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ieri sono stato al poligono per sprecare un po del mio tempo; la luce non era ottimale

Sicuramente una variazione di luce da sole pieno a coperto da risultati incostanti
ma tirando con un'ottica 12X su 2 rest, con una luce del sole velata da nuvole incostanti è possibile che a 100 metri, una rosata di 4 colpi in un unico buco di 2 cm , diventi una rosata di 4 cm (2 colpi uniti a sx e 2 colpi uniti a dx) ?

Ti confermo che e possibile anzi,quasi certo,al tsn di Roma i bersagli da br sono per quattro file al sole mentre la quinta ,per colpa di una sagomatura sbagliata dei gehmann e in ombra,ti assicuro che tutti i tiratori devono ritarare sui bersagli di prova per fare quella fila altrimenti rischi di andare fuori dal 10 e qui stiamo parlando di 50 mt ,figurati a distanze maggiori !!

Secondo me, una variazione laterale del punto d'impatto si spiega in 2 modi, o hai una variazione di luce durante la rosata (con il sole laterale), oppure un errore di postura e quindi di parallasse.
A 100m ad esempio a Parma quest'anno, una batteria del tardo pomeriggio costringeva a compensare di oltre 3 cm rispetto a una batteria sulla stessa linea fatta in mattinata in cui si era tarata l'ottica

Pyno&dyno ha scritto:Secondo me, una variazione laterale del punto d'impatto si spiega in 2 modi, o hai una variazione di luce durante la rosata (con il sole laterale), oppure un errore di postura e quindi di parallasse.
A 100m ad esempio a Parma quest'anno, una batteria del tardo pomeriggio costringeva a compensare di oltre 3 cm rispetto a una batteria sulla stessa linea fatta in mattinata in cui si era tarata l'ottica

.... sole laterale ? = in realtà il sole (con nuvole velate sopra) era a ore 7
.... errore di postura ? = nell'ottica Vortex l'errore di parallasse è azzerato a 150 yds (125 m circa) , possibile che a 100 metri allargo di 2 cm ?

comunque sia Tonino che Pyno mi dicono che una variazione di luce può spostare il punto d'impatto di oltre 2 cm a 100 m
quindi un sole pallido che diventa improvvisamente poco più velato (nuvola di passaggio) può causare questo
era un po la domanda che mi ponevo ...

Per quanto riguarda l'errore in verticale, se nel momento in cui tiri c'è maggior luce di quando hai tarato il colpo ti andrà alto, e viceversa se c'è meno luce.
A Caprino, nel 2013 una delle ultime batterie della domenica si trovò a tirare durante un temporale estivo. Rispetto alle tarature fatte in precedenza, mi ritrovai a dare click per tutti i 16 colpi cercando di correggere senza mai riuscire ad arrivare ad un equilibrio è una situazione limite, tanto che alcuni chiesero l'annullamento della batteria,perchè tra pioggia e oscurità il risultato veniva falsato, ma rende sicuramente l'idea di come la luce influenzi il punto d'impatto

fatemi capire .
la "certezza" di quel che si guarda con gli occhi fluttua con le condizioni esterne ?
che bella condizione filosofica

Mimmo, con tutta franchezza non so se si possa considerare una condizione filosofica o meno. Sicuramente la fisica dice la sua. Sono convinto che NdK sia ampiamente in grado di illustrare il perché.

E' un dato di fatto, comunque, che nei manuali da tiratore scelto l'aspetto "spostamento " del bersaglio dovuto all'effetto del miraggio (in alcuni casi) ed alle condizioni della luce (molto più spesso) è considerato una realtà.

Come le condizioni di luce siano importanti lo dimostra anche il fatto che nella dotazione dei tiratori scelti (USA, ovviamente) è prevista una serie di filtri, come quelli delle macchine fotografiche, da applicare sull'ottica con o senza il parasole.

A prescindere da questo accorgimento dove i tre colori base (arancione bronzato, giallo e grigio o polarizzante oltre al neutro in caso di pioggia) prevedono specifiche condizioni di impiego, vi sono alcune regolette elementari da osservare (non so quanto possano essere rispettate in gara) nelle situazioni più comuni.

Sicuramente, nel tiro a lunghe distanze, le diverse condizioni di luce hanno il loro "peso". Per esempio tiri di addestramento oltre i 600m effettuati il pomeriggio con il sole alle spalle, all'alba, con il bersaglio in ombra, mostrano punti di impatto diversi. E questo a prescindere dall'angolo di sito.

Per quanto riguarda l'errore della parallasse, ovviamente non parlo di tiri da bench rest ma neanche di rosate superiori al MOA, questo ha una sua importanza quando comincia ad essere superiore ai 50/100 m rispetto all'azzeramento della parallasse. Sempre ovviamente in ottiche non provviste della regolazione della parallasse (non conosco le Vortex) e in particolare quando si commette l'errore di assetto come dice Pyno e si spara con la presenza della "mezzaluna" nell'ottica.

Inoltre, proprio la situazione descritta da Franz (mi è sembrato di capire) con luce laterale più o meno brillante può provocare l'illusione ottica di uno spostamento laterale più o meno importante del bersaglio vero il lato meno illuminato. Se a questo si accompagna una velatura della luce provocata da nuvole di passaggio si aggiunge anche il cambiamento di colore del bersaglio (più meno chiaro) che ne altera la percezione della profondità.

Anche l'esperienza segnalata da Tonino, come tutte le altre riportate, dimostrano come l'impatto della luce sul tiro sia una variabile da prendere bene in considerazione.

Tra l'altro, l'effetto "chiaro scuro - percezione della profondità" è una delle regole base nell'uso dei colori per la mimetizzazione e rottura delle forme.

Un cordiale saluto, Silvio

Silvio Biagini ha scritto:CUT....cut....

Tra l'altro, l'effetto "chiaro scuro - percezione della profondità" è una delle regole base nell'uso dei colori per la mimetizzazione e rottura delle forme.

Un cordiale saluto, Silvio

ecco di questo effetto a scopo mimetico mi piacerebbe sapere di più.

mimmo002 ha scritto:

Silvio Biagini ha scritto:CUT....cut....

Tra l'altro, l'effetto "chiaro scuro - percezione della profondità" è una delle regole base nell'uso dei colori per la mimetizzazione e rottura delle forme.

Un cordiale saluto, Silvio

ecco di questo effetto a scopo mimetico mi piacerebbe sapere di più.

...ma è semplicissimo, le mimetizzazioni più efficaci si ottengono quando con esse si "spezza" la sagoma dell'oggetto (...mezzo o uomo) facendo perdere ad un eventuale osservatore la percezione della profonditò dell'oggetto stesso, per cosa credi che le strisce di colori diversi non debbano essere mai simmetriche sull'oggetto della mimetizzazione?

Mr45 ha scritto:

mimmo002 ha scritto:

Silvio Biagini ha scritto:CUT....cut....

Tra l'altro, l'effetto "chiaro scuro - percezione della profondità" è una delle regole base nell'uso dei colori per la mimetizzazione e rottura delle forme.

Un cordiale saluto, Silvio

ecco di questo effetto a scopo mimetico mi piacerebbe sapere di più.

...ma è semplicissimo, le mimetizzazioni più efficaci si ottengono quando con esse si "spezza" la sagoma dell'oggetto (...mezzo o uomo) facendo perdere ad un eventuale osservatore la percezione della profonditò dell'oggetto stesso, per cosa credi che le strisce di colori diversi non debbano essere mai simmetriche sull'oggetto della mimetizzazione?

fate degli esempi
allegate delle immagini
data dei link da studiare

Caro Mimmo, la tua voglia di approfondire gli argomenti "tecnici" è davvero insaziabile. L'argomento mimetizzazione è particolarmente ampio e andrebbe trattato a parte. Comunque non è difficile trovare siti dove si parla di questa attività fondamentale sul campo di battaglia e non solo. Pensa, per esempio, alle navi particolarmente grandi che nella seconda guerra operavano nel mare del Nord, nella Manica e in altre aree geografiche dove la "rottura delle forme" era essenziale per ingannare il nemico sfruttando la differenza tra il grigio del cielo ed il grigio del mare. Se ci pensi erano mimetizzate con grandi superfici irregolari dipinte con tonalità diverse di grigio e bianco...questo è solo un esempio. Eppure erano in mezzo al mare....non c'erano boschi o colline....allora il tiro era dei cannoni e non dei missili Cruise. L'avvistamento era fatto da bipedi con cannocchiali...hai mai osservato la superficie del mare, anche calmo, con un binocolo? In rete puoi trovare di tutto senza bisogno di consultare i manuali militari. Ci sono anche quelli USA non più classificati dove oltre alle regole del mimetismo individuale e dei mezzi e materiali ci sono anche le indicazioni per la mimetizzazione di strutture. In quelle spiegazioni e annesse foto è evidente il discorso che ti faceva Mr45.
Un cordiale saluto, Silvio

Silvio Biagini ha scritto:Mimmo, con tutta franchezza non so se si possa considerare una condizione filosofica o meno. Sicuramente la fisica dice la sua. Sono convinto che NdK sia ampiamente in grado di illustrare il perché.

Veramente non ne ho la più pallida idea

Dai, non è possibile. Ti offro uno spunto. Parliamo di miraggio, dove per miraggio intendo gli strati d'aria più prossimi al suolo in vicinanza del bersaglio che sono più caldi rispetto a quelli superiori e quindi creano quell'effetto "ondeggiante" che sale verso l'alto. Fin qui ci siamo, è noto a tutti i tiratori specie nelle stagioni più calde.
Questo senza prendere in considerazione l'effetto miraggio che si ha quando la canna è particolarmente calda, anche in inverno.

Con temperature elevate l'effetto miraggio dal suolo può essere più pesante e ben percepibile attraverso l'ottica. In assenza di vento sale verticalmente e "sposta" il bersaglio verso l'alto. Con vento laterale veloce tende ad assumere un andamento orizzontale e sposta il bersaglio nel senso opposto (es. vento ore 3 "spinge" il bersaglio verso ore 9), con vento lento il miraggio diventa obliquo e "sposta" il bersaglio verso l'alto lateralmente.

A seconda della intensità, pesante, media e lenta, il bersaglio si sposta da 1,5MOA fino a 0,25MOA. Correzioni da dare nel senso opposto alla direzione del miraggio.

Ovviamente lo "spostamento" è dovuto ad un fenomeno ottico (non filosofico come pensa Mimmo) che si spiega con i principi della rifrazione...ma mi fermo qui...non vado oltre.

Adesso, come sempre scherzi a parte, ci sono delle spiegazioni ben precise (con relativi calcoli) che portano a comprendere il perché di quegli spostamenti che non ricordo più e che non provo neanche a cercare. Per questo speravo in tuo aiuto...

Un cordiale saluto, Silvio

Pensavo a qualcosa di più complesso: il semplice passaggio di una nuvola non dovrebbe influenzare tanto la temperatura del suolo e di conseguenza il miraggio.
Comunque proverò a rifletterci, anche se non a livello matematico.

il miraggio, quindi la aria calda che deforma e riflette la luce emessa dal bersaglio
e questa aria calda viene spostata da una corrente d'aria laterale e di conseguenza spostando/riflettendo in modo distorto la luce emessa dal bersaglio da l'impressione che il bersaglio sia spostato.
interessante

No, NdK, le due cose vanno viste separatamente. L'effetto miraggio deve essere preso come un fenomeno unico e preciso. Il cambiamento dell'intensità della luce dovuto a diversi tipi di copertura, posizione del sole e quindi orari, posizione del tiratore rispetto ai punti cardinali, etc. è un altro aspetto che avviene a prescindere dalla presenza del miraggio. Le due situazioni si verificano anche in concomitanza in determinate condizioni meteo geografiche, è vero, ma non sono dipendenti l'una dall'altra. Sono sicuro che per il discorso miraggio entri in gioco la rifrazione. Dovrebbe essere così anche per la luce, ovviamente, ma non ricordo più come. Dovrei rivedere la fisica a questo proposito. Sono convinto che tu, con la mente più fresca, riesci a ritrovare il collegamento, per questo ti ho passato la "palla", per dire in modo corretto a Mimmo che sì, è vero che è una illusione ottica, ma la migrazione dell'immagine è legata a leggi fisiche e non ad una sensazione dell'individuo. Se così fosse ognuno di noi la vedrebbe a modo suo.
Sono convinto che troverai i riferimenti. Intanto auguro a tutti una buona giornata Silvio

Mimmo, il bersaglio non emette luce. Al limite, se di determinati colori/superfici può "rifletterla", spesso "l'assorbe" (anche questo è un elemento importante per scelta dei colori della mimetizzazione). Talvolta quando si fanno le collimazioni laser a distanze di una certa entità ci sono alcuni bersagli "opachi" che non riflettono il raggio e si deve cercare sul terreno un falso bersaglio vicino che possa riflettere.

Nel miraggio è il passaggio della luce attraverso la densa aria calda che si alza dal suolo che, con certi angoli, provoca la rifrazione. In assenza di vento sale verticalmente. In presenza di vento si sposta lateralmente o in diagonale a seconda della velocità del vento e a prescindere dall'intensità del fenomeno. Peraltro, proprio questa tendenza del miraggio a "inclinarsi" in relazione al vento costituisce un metodo per stimare la velocità e la direzione del vento in prossimità del bersaglio.

E' noto che la lettura del vento in prossimità del tiratore, nei tiri a lunga e lunghissima distanza, può essere indicativa ma anche falsante se non accompagnata da una lettura in qualche punto della distanza (soprattutto in presenza di canaloni, fossi, torrenti e altro che si può trovare nel "mezzo") e, in particolare, del vento davanti al bersaglio. Con il metodo del "miraggio", quando presente, si può compensare l'assenza di altri indicatori naturali o meno.

Un cordiale saluto, Silvio

Come quando, a pesca, osservi un pesce sott'acqua ... non è esattamente dove lo vedi ....

mimmo002 ha scritto:il miraggio, quindi la aria calda che deforma e riflette la luce emessa (RIFLESSA) dal bersaglio
e questa aria calda viene spostata da una corrente d'aria laterale e di conseguenza spostando/riflettendo in modo distorto la luce emessa dal bersaglio da l'impressione che il bersaglio sia spostato.
interessante

carissimo Silvio sai benissimo che so benissimo .....
cosa sia la "luce" e come viene assorbita dagli oggetti
e riflessa quella porzione che poi noi umani sentendola con i nostri limitati sensi la definiamo "colore dell'oggetto"
ma torniamo a noi :
questo post mi da stimolo di associazioni di idee per colmare una mia lacuna culturale riguardo il "mimetismo" ma i tuoi accenni ed indizi sono ancora insufficienti,
dammi appigli.
ciao

scherzi a parte su dove appigliarti ..

Un buon inizio http://grahamshawcross.com/2012/05/31/a ... ge-theory/

Aggiungo, visto che ho ritrovato il sistema, uno degli ultimi: http://www.hyperstealth.com/Quantum-Stealth/index.html

Carissimo Mimmo, io so che tu sai...mi aspettavo la tua uscita. Dai su, i nostri sensi umani non sono così limitati... sono in via di scomparsa per abuso di telefonino in genere, di satellitare, di fast food (per non dirla all'italiana come paninoteche, spaghetterie, bracerie, focaccerie e caxxxrie varie, etc). Si "perdono" i sensi nel senso letterale (perdonami i troppi sensi). Per questo è bene, appena si può, immergersi nella natura e godere del silenzio, della pace, degli odori in genere (anche le puzze, non solo i profumi), dei colori e così via. Comunque...anche suoni e odori oltre che colori concorrono al mimetismo...anzi hanno un aspetto fondamentale in campo tattico...

Se pensi che possa interessare, si può aprire un post apposito, qualcosa posso dirla, prima però devo assolutamente terminare un articolo...altrimenti ci scambiamo qualche MP più avanti.

Luigi interessante leggere quello che hai inserito, grazie.

Un cordiale saluto, Silvio

Buona sera,
qui si possono trovare diversi testi (in lingua inglese) sull'argomento

http://bookzz.org/s/?q=camouflage&t=0

Un saluto, Flavio

ordotempli ha scritto:Come quando, a pesca, osservi un pesce sott'acqua ... non è esattamente dove lo vedi ....

RENDE BENISSIMO L'IDEA

FDM ha scritto:Buona sera,
qui si possono trovare diversi testi (in lingua inglese) sull'argomento

http://bookzz.org/s/?q=camouflage&t=0

Un saluto, Flavio

poi grazie , mi scarico qualcosa e cerco di leggerli

FDM ha scritto:Buona sera,
qui si possono trovare diversi testi (in lingua inglese) sull'argomento

http://bookzz.org/s/?q=camouflage&t=0

Un saluto, Flavio

Flavio, e' un vero colpo gobbo, adesso per leggere questa marea di libri "ci perdiamo" mimmo per un paio d'anni!

mimmo002 ha scritto:

mimmo002 ha scritto:il miraggio, quindi la aria calda che deforma e riflette la luce emessa (RIFLESSA) dal bersaglio
e questa aria calda viene spostata da una corrente d'aria laterale e di conseguenza spostando/riflettendo in modo distorto la luce emessa dal bersaglio da l'impressione che il bersaglio sia spostato.
interessante

carissimo Silvio sai benissimo che so benissimo .....
cosa sia la "luce" e come viene assorbita dagli oggetti
e riflessa quella porzione che poi noi umani sentendola con i nostri limitati sensi la definiamo "colore dell'oggetto"
ma torniamo a noi :
questo post mi da stimolo di associazioni di idee per colmare una mia lacuna culturale riguardo il "mimetismo" ma i tuoi accenni ed indizi sono ancora insufficienti,
dammi appigli.
ciao

...leggi qua, non spiega nè tutto nè bene ma è importante notare che dice che una buona mimetizzazione è quella che cerca di scomporre la figura...

http://www.assocarri.it/Mezzi/Mimetizzazione_NATO.htm

Mr45 ha scritto:

mimmo002 ha scritto:

mimmo002 ha scritto:il miraggio, quindi la aria calda che deforma e riflette la luce emessa (RIFLESSA) dal bersaglio
e questa aria calda viene spostata da una corrente d'aria laterale e di conseguenza spostando/riflettendo in modo distorto la luce emessa dal bersaglio da l'impressione che il bersaglio sia spostato.
interessante

carissimo Silvio sai benissimo che so benissimo .....
cosa sia la "luce" e come viene assorbita dagli oggetti
e riflessa quella porzione che poi noi umani sentendola con i nostri limitati sensi la definiamo "colore dell'oggetto"
ma torniamo a noi :
questo post mi da stimolo di associazioni di idee per colmare una mia lacuna culturale riguardo il "mimetismo" ma i tuoi accenni ed indizi sono ancora insufficienti,
dammi appigli.
ciao

...leggi qua, non spiega nè tutto nè bene ma è importante notare che dice che una buona mimetizzazione è quella che cerca di scomporre la figura...

http://www.assocarri.it/Mezzi/Mimetizzazione_NATO.htm

interessante, e mi conferma quello che mi e successo jeri mercoledi pomerigio
era a cornacchie , appostato vicino ad un cespuglio e coperto con un telo mimetico verde-scuro con macchie marronichiaro-gialle e verdi chiaro , il sole al tramonto e quasi parallelo al terreno mi ha illuminato
sono certo che le cornacchie mi hanno visto dietro il telo mimetico, anche se avevo abbigliamento militare mimetico completo anche con cappuccio sul viso. (già selezionato posto all'ombra anche quando gira il sole)

mimmo002 ha scritto:interessante, e mi conferma quello che mi e successo jeri mercoledi pomerigio
era a cornacchie , appostato vicino ad un cespuglio e coperto con un telo mimetico verde-scuro con macchie marronichiaro-gialle e verdi chiaro , il sole al tramonto e quasi parallelo al terreno mi ha illuminato
sono certo che le cornacchie mi hanno visto dietro il telo mimetico, anche se avevo abbigliamento militare mimetico completo anche con cappuccio sul viso. (già selezionato posto all'ombra anche quando gira il sole)

Non so che darei per vederti conciato così...

waltherp38 ha scritto:

mimmo002 ha scritto:interessante, e mi conferma quello che mi e successo jeri mercoledi pomerigio
era a cornacchie , appostato vicino ad un cespuglio e coperto con un telo mimetico verde-scuro con macchie marronichiaro-gialle e verdi chiaro , il sole al tramonto e quasi parallelo al terreno mi ha illuminato
sono certo che le cornacchie mi hanno visto dietro il telo mimetico, anche se avevo abbigliamento militare mimetico completo anche con cappuccio sul viso. (già selezionato posto all'ombra anche quando gira il sole)

Non so che darei per vederti conciato così...

guarda che sul forum c'è una mia acconciatura mimetica, e pure il parere di faxbat

faxbat ha scritto: Flavio, e' un vero colpo gobbo, adesso per leggere questa marea di libri "ci perdiamo" mimmo per un paio d'anni!

Speriamo di no!!
Ciao Flavio

mimmo002 ha scritto:guarda che sul forum c'è una mia acconciatura mimetica, e pure il parere di faxbat

Ma dal vivo deve essere uno spettacolo allucinante

Gentili adminz,

potete spostare questo 3D nel 3D già indicato da mimmo dal titolo "mimetismo"?

Grazie

Silvio Biagini ha scritto:Caro Mimmo, la tua voglia di approfondire gli argomenti "tecnici" è davvero insaziabile. L'argomento mimetizzazione è particolarmente ampio e andrebbe trattato a parte. Comunque non è difficile trovare siti dove si parla di questa attività fondamentale sul campo di battaglia e non solo. Pensa, per esempio, alle navi particolarmente grandi che nella seconda guerra operavano nel mare del Nord, nella Manica e in altre aree geografiche dove la "rottura delle forme" era essenziale per ingannare il nemico sfruttando la differenza tra il grigio del cielo ed il grigio del mare. Se ci pensi erano mimetizzate con grandi superfici irregolari dipinte con tonalità diverse di grigio e bianco...questo è solo un esempio. Eppure erano in mezzo al mare....non c'erano boschi o colline....allora il tiro era dei cannoni e non dei missili Cruise. L'avvistamento era fatto da bipedi con cannocchiali...hai mai osservato la superficie del mare, anche calmo, con un binocolo? In rete puoi trovare di tutto senza bisogno di consultare i manuali militari. Ci sono anche quelli USA non più classificati dove oltre alle regole del mimetismo individuale e dei mezzi e materiali ci sono anche le indicazioni per la mimetizzazione di strutture. In quelle spiegazioni e annesse foto è evidente il discorso che ti faceva Mr45.
Un cordiale saluto, Silvio

Tanto per fare un esempio pratico...

i primi 2 colpi in basso a sx (alba)
4 colpi in alto (miraggio mattina)
3 colpi a dx + 2 click (miraggio pomeriggio)
2 colpi in basso a dx (sera)

i colpi con luce bassa vanno in basso

Per quanto concerne la foto del mimetismo di Mimmo, passatemi l'ironia
sembra la pubblicità della nuova eco-carta igienica Scottex,
... con la carta riciclata salvi i boschi e la cagata !!

Se ti riferisci alla nave che ho postato, si tratta del Regio Cacciatorpedinere " Legionario" ritratto nel tardo 1942 dopo esser stato dotato del primo radar navale operativo in dotazione ad una nave italiana (si tratta di un Fu.Mo- 29 tedesco).
Le livree "mimetiche" italiane erano tali solo nell' intento di rendere più complesso la stima corretta di distanza angolo e velocità ai direttori di tiro avversari.

Ti dò un altro esempio con questa famosa foto di Regia Nave Roma rirtatta nel 1943.

Certe mimetiche statunitensi di metà guerra in confronto sembrano fatte da uno che è appena uscito di un trip cattivo...