Ucraina

[waltherp38]

Riuscirà l'Ucraina a guadagnarsi la sua indipendenza dalla Russia e ad entrare in Europa?

Fonte: http://www.foreignaffairs.com/articles/ ... aWwuY29tS0

Ukraine's Big Three

Meet the Opposition Leaders at the Helm of Euromaidan

By Annabelle Chapman

JANUARY 21, 2014

A pro-EU rally at Independence Square in Kiev, December 17, 2013. (Marko Djurica / Courtesy Reuters)
Over the last few days, Ukraine has seen the worst clashes since antigovernment protests began in November after Ukrainian President Viktor Yanukovych refused to sign an association agreement with the European Union. In the last two months, Yanukovych and his supporters have declined to make any concessions to the opposition, responding instead with riot police and, last week, a set of laws intended to severely curtail the protests. Talks between Yanukovych and the opposition, when they have taken place, have come to nothing. Now, with violence rising in Kiev’s Independence Square, known as the Maidan, Ukraine’s opposition leaders must decide what to do next.
Ukraine’s Euromaidan, as the demonstration is known, has three leaders but no hero. That is somewhat surprising for a country with such a long tradition of protest, including, most recently, the Orange Revolution. In 2004, Viktor Yushchenko, who had previously been prime minister and whose face was permanently scarred from a dioxin poisoning, and Yulia Tymoshenko, who had previously been deputy prime minister, came to embody the hopes of millions of Ukrainians and successfully challenged the results of a massively fraudulent election. This time around, three opposition leaders have attempted to guide the protests: Vitali Klitschko, Oleh Tyahnybok, and Arseniy Yatsenyuk, an unlikely trio of politicians who banded together after parliamentary elections in October 2012 to create what they called a united opposition.

Klitschko is likely the most familiar of the three to readers in the West. This 42-year-old world-boxing champion has been widely profiled in the international press; Iinterviewed him in Kiev shortly before the protests began. In 2012, his party, UDAR (the Ukrainian Democratic Alliance for Reform, literally “punch”), made it into parliament with 14 percent of the vote on an anticorruption platform. Klitschko spent years in Germany for his boxing career and speaks English and excellent German. He wants Ukrainians to enjoy European living standards and has emerged as a leading proponent of closer relations with the European Union, which he believes will make Ukraine a wealthier and better-run place. He has already been tipped as a future president for Ukraine, although many Ukrainians worry about his lack of experience and weak oratory skills.

Tyahnybok, who hails from Lviv, is the leader of the nationalist Svoboda (“Freedom”) party, whose stronghold is western Ukraine. The party finished recent parliamentary elections with ten percent of the overall vote. Svoboda has been particularly visible at the protests, although that reflects its own opportunism more than the views of most of the protesters. For example, Svoboda holds itself up as a champion of Ukrainian language and culture. All too often, though, that is accompanied by aggressively nationalist and xenophobic rhetoric. (In the past, Tyahnybok has referred to the “Jewish-Russian mafia, which rules in Ukraine.”) Like the other opposition parties, Svoboda wants Ukraine to sign the Association Agreement with the European Union. But its more radical views fit uneasily with its supposedly pro-European stance and are a source of concern for many observers in Ukraine and abroad.


The third leader, Yatsenyuk, has been all but overlooked in the international media, although he is by far the most politically experienced of the three. At 39, he has already served as foreign minister, finance minister, and speaker of Ukraine's parliament. Yatsenyuk leads Tymoshenko's Fatherland coalition in her absence; in the 2012 elections, the party came in second, after Yanukovych’s Party of Regions, with 26 percent of the vote. Fatherland won the support of the west and center of Ukraine, the areas that traditionally back the Orange Revolution and are most hostile to Yanukovych. Yatsenyuk lacks charisma and has failed to capture Ukrainians’ attention like Tymoshenko once did. But a number of Ukrainians have told me that he is the safest and most realistic candidate the opposition has on offer, as he is neither an inexperienced sports celebrity nor a fiery nationalist.
So far, there has been enough room for all three men at the protests. Klitschko has been seen patrolling the barricades and tough-talking anyone who seems keen to provoke violence, sometimes accompanied by his younger brother, Wladimir (also a boxing champion). Tyahnybok has appeared on the stage in the Maidan with the other two leaders and has toned down his rhetoric. Meanwhile, Yatsenyuk has been calling for unity in the face of mounting pressure. The clashes of the last few days have highlighted the need for them to take a stand to curb the violence. A video of Klitschko published on Monday, in which he calls on all Ukrainians to come to Kiev to protect their future, is an attempt at leadership. But the protesters are expecting more.
To that end, the opposition has called for an early presidential election, but Yanukovych has ignored them. They will have to wait until the next one, in March 2015. Very early polls suggest that Klitschko has the best chance of winning against Yanukovych in a runoff (roughly 43 percent of respondents would vote for him, compared with Yanukovych’s 25 percent). But the all-important question of who will run remains unanswered. Klitschko wants the opposition to put forward a single candidate (presumably himself), whereas Yatsenyuk maintains that it should run multiple politicians. Running more than one candidate would split the opposition vote in the first round. But there is also an increasingly valid objection to Klitschko’s vision: One registered opposition candidate makes it easier for the authorities to target and eliminate him.
In Yanukovych’s Ukraine, elimination is a real possibility. His biggest rival, Tymoshenko, is conveniently behind bars. In October 2013, the Ukrainian parliament passed a law that prevents Klitschko, who has permanent resident status in Germany, from running for president. (He says he still will.) Yatsenyuk could be next: On December 8, the media reported that Ukraine's security service, the SBU, has launched investigations against the opposition for “activities aimed at overthrowing the government” -- in other words, a coup. The stories named no names, but the next day, police raided the Kiev headquarters of Yatsenyuk’s Fatherland. Fearing it would be next, Klitschko's UDAR evacuated its own offices that night. A set of laws that was pushed through parliament by Yanukovych’s supporters only adds to the sense of siege. One of the laws strips members of parliament of their parliamentary immunity, which could open the door to further arrests.
If Klitschko and Yatsenyuk are pushed out of the game, Tyahnybok, the nationalist, would be the only realistic opposition candidate left. And that could be exactly what Yanukovych has in mind. Recent polls suggest that even Tyahnybok could win against Yanukovych in a standoff. However, his candidacy would further polarize the country between east and west, and put liberal Ukrainians in a sticky situation. Besides, the margin between Yanukovych and Tyahnybok is so small (less than two percentage points) that Yanukovych could be tempted to try to steal the vote -- and get away with it.
All the same, it seems like the opposition leaders increasingly see the 2015 election, not the protests, as the real opportunity for change. They will need to stay ahead of Yanukovych, who desperately wants to be re-elected. They should draw on (but not take advantage of, as some activists claim) the civic initiatives that have blossomed since the Euromaidan protests began -- of which Hromadske.tv, a civic news channel set up by some of Ukraine’s top journalists, is just one example.
They will also need to contend with the gulf between themselves and the protesters. And this rift goes back to the first days of the pro-European demonstrations, when nonpartisan protesters gathered on the Maidan while the opposition parties stood on the nearby European Square. Many civic activists accused the opposition leaders of trying to usurp the protests for their own political gain and of having no strategy. “I wonder where the opposition leaders were when police attacked peaceful demonstrators?” one young woman said to me when riot police first cleared Independence Square in November. This resentment was more evident than ever at the height of the clashes on January 19. “We no longer need a single candidate for president,” shouted an activist from the stage on the Maidan, a reference to the opposition’s lack of agreement on who will run in 2015. “We need a leader!”
“Lenin fell because he was jealous: he triggered one revolution, and Yanukovych has triggered two,” Yatsenyuk said after the statue of Lenin in Kiev was toppled in early December. The next months will show who, if anyone, is capable of toppling Yanukovych -- in a presidential election or otherwise. What happens after will determine whether Ukraine will go on to be a democracy. The hundreds of thousands of Ukrainians who have protested on Independence Square do not want another Yanukovych. Nor do they want another Yushchenko -- that would be the biggest betrayal of all.

[meridio]

MIMMOOOOOO!!!!!!!

[mimmo002]

secondo molti analisti.......No
la ucraina vende in russia con dazi aggevolati ed la invaderebbe con prodotti europei, la russia metterebbe gli stessi dazi per tutta la merce compresa la ucraina aggevolata.
poi gli toglierebbe lo sconto sul gas
i prodotti industriali ucraini non sono a norma ce e quindi da ristrutturare vendendo di fatto tutto agli europei
la unione europea la vogliono solo una piccola regione che confina con la europa, la meta industriale e mineraria e filorussa. gli ucraini non sono fessi e nemmeno compromessi comegli italiani
ora sono col table poi completo

[mimmo002]

da quel che dice mia moglie che frequenta forum russi frequentati anche da ucraini :

una donna dice che il fratello e la a protestare perchè gli danno in moneta locale l'equivalente di quasi 90€-giorno e che hanno fatto una stima che fino ad ora si sono spesi oltre 43-milioni di dollari .
si dice che stanno raccogliendo in forma ufficiale le firme per fare una richiesta ad Obama di inviare l'esercito americano ad aiutarli.
se e vero che li pagano visto che sono migliaia sarà una cosa pubblica ed in-smentibile anche se ufficiosa
se e vero che stanno raccogliendo delle firme per una richiesta di aiuto ufficiale.......
secondo me se un esercito straniero varca i confini della ucraina si fa la fine della Georgia del 08/2008
quando i carri-armati Russi la invasero e la "pacificarono".

la Russia in forma ufficiale ha comunicato agli stati uniti di non interferire

[Mr45]

da quel che dice mia moglie che frequenta forum russi frequentati anche da ucraini :

una donna dice che il fratello e la a protestare perchè gli danno in moneta locale l'equivalente di quasi 90€-giorno e che hanno fatto una stima che fino ad ora si sono spesi oltre 43-milioni di dollari .
si dice che stanno raccogliendo in forma ufficiale le firme per fare una richiesta ad Obama di inviare l'esercito americano ad aiutarli.
se e vero che li pagano visto che sono migliaia sarà una cosa pubblica ed in-smentibile anche se ufficiosa
se e vero che stanno raccogliendo delle firme per una richiesta di aiuto ufficiale.......
secondo me se un esercito straniero varca i confini della ucraina si fa la fine della Georgia del 08/2008
quando i carri-armati Russi la invasero e la "pacificarono".

la Russia in forma ufficiale ha comunicato agli stati uniti di non interferire

Questa è una delle più grandi caxxate del secolo, e solo tu la potevi mettere per iscritto

[mimmo002]

Questa è una delle più grandi caxxate del secolo, e solo tu la potevi mettere per iscritto

tu hai notizie migliori ?
prova a seguirti un telegiornale russo o ucraino per avere notizie che in "occidente" non avrai mai

[mimmo002]

in ucraina chi protesta riceve 1200 Grivne
e son in diversi a dirlo
non si e ancora capito che ha "donato"

[mimmo002]

questo e il link di un forum russo dove si discute dell'Ucraina e si accenna al "rimborso spese" per i protestanti antigoverno http://forum.littleone.ru/showthread.ph ... t108137708

ora mi chiedo : quanto e affidabile la dichiarazione su un forum di alcune persone semplici ?

[Mr45]

Questa è una delle più grandi caxxate del secolo, e solo tu la potevi mettere per iscritto

tu hai notizie migliori ?
prova a seguirti un telegiornale russo o ucraino per avere notizie che in "occidente" non avrai mai

Non è necessario avere un corrispondente dall'ucraina per capire al volo che questa è la classica disinformacija che accompagna la paranoia tutta russa verso l'occidente, è ovviamente una caxxata, nessun governo va a spendere milioni di dollari/Euro/sterline in un'operazione quanto mai aleatoria e, perchè no, stupida alla massima potenza

[Mr45]

in ucraina chi protesta riceve 1200 Grivne
e son in diversi a dirlo
non si e ancora capito che ha "donato"

...il problema non è capire chi avrebbe donato ma chi avrebbe "abboccato"

[mimmo002]

cut...cut....
Non è necessario avere un corrispondente dall'ucraina per capire al volo che questa è la classica disinformacija che accompagna la paranoia tutta russa verso l'occidente, è ovviamente una caxxata, nessun governo va a spendere milioni di dollari/Euro/sterline in un'operazione quanto mai aleatoria e, perchè no, stupida alla massima potenza

neocolonialismo....si chiama neocolonialismo .
e un classico di "investire" per comprarsi uno stato ,
o credi ancora che le colonie si conquistano combattendo? si fa da almeno 60-anni
al Russia quanto ha messo sul tavolo con prestiti e sconti sul gas ? e questo e legale ed ufficiale (si parla di 10-miliardi di dollari)
secondo te gli "altri" sono fessi che lasciano la ucraina alla Russia ?
veramente credi che il viaggio di quel senatore americano sia disinteressato ?

[mimmo002]

un articolo interessante http://www.zerohedge.com/news/2014-01-2 ... -split-two
tradotto con google (ma si capisce benissimo)

Con la Russia che offre 10 miliardi di dollari di fondi per la nazione travagliata di questa mattina, e mercati dei capitali ucraini nel caos per le proteste anti-anti-Europa e rivolte in corso, Stefan Karlsson offre un introito alternativa sul "popolo contro il dittatore" meme - soprattutto alla luce del fatto che Yanuckovich è sostenuto da una larga parte della popolazione (in particolare nelle regioni orientali e meridionali del paese).
Ucraina, in particolare la capitale Kiev, continua ad essere tormentato con scontri tra manifestanti e la polizia.

Queste proteste hanno iniziato dopo che il governo ucraino ha deciso di respingere un accordo con l'UE e invece cercare legami più stretti con la Russia.

Nella maggior parte dei media occidentali, questo è ritratto come una lotta tra il popolo e un dittatore alleati con Vladimir Putin. Tuttavia, ciò che si dimentica è che, mentre, presidente Yanukovich alquanto autoritario, è supportato da una gran parte della popolazione.

Più in particolare, Yanukovich è molto popolare nelle regioni orientali e meridionali del paese, ma molto impopolare nella parte centro-occidentale e nord dell'Ucraina. Questa divisione geografica è illustrata da questa mappa che mostra il suo sostegno in diverse parti dell'Ucraina (per una versione più grande dell'immagine click su di esso) nelle ultime elezioni presidenziali.

Yanukovich è sostenuto da una maggioranza in zone blu, e più scuro il colore blu è la più grande maggioranza è, mentre il suo avversario è stato sostenuto da una maggioranza in zone gialle e rosse, con la maggioranza più forte sia nelle aree rosso scuro.

Le aree pro-Yanukovich sono essenzialmente le parti filo-russe dell'Ucraina. Qui la lingua russa è largamente prevalente con una parte significativa della popolazione considerata "etnico russo". Queste regioni hanno anche forti legami commerciali con la Russia.

Le aree anti-Yanukovich sono quindi più o meno anti-russo. Essi parlano solo la lingua ucraina e hanno poco o nessun legame con la Russia, e vuole mantenere in questo modo,

Se Yanukovich prevale, le parti filo-russe dell'Ucraina saranno soddisfatti e l'anti-russa si sentono oppressi. Se i manifestanti vince, le parti anti-russe saranno felici e le parti filo-russi si sentono oppressi.

L'unica soluzione sensata per questo dilemma è quello di dividere l'Ucraina. Le parti occidentali e nord centrale sarà quindi in grado di creare uno stato orientato occidentale che è linguisticamente interamente ucraino mentre le parti meridionali e orientali possono sia fondersi con la Russia o creare uno stato russo linguisticamente alleata con la Russia.

Questa soluzione non è del tutto priva di problemi come ci sono zone che sono a loro volta divisi tra i sostenitori anti-e pro-russi e altrettanti nazionalisti ucraini insiste sul fatto che il paese non deve essere divisa. Ma la struttura attuale, che lascerà la metà del paese sentirsi oppressi da l'altra metà continuerà ad essere un disastro.

Naturalmente, la vera domanda è ... dove sono le risorse naturali?

ucraina.JPG

[mimmo002]

Naturalmente, la vera domanda è ... dove sono le risorse naturali?

L’Ucraina occupa una posizione da leader tra i fornitori di risorse minerarie primarie. Nonostante occupi solo lo 0,4% della superficie terrestre, il Paese possiede il 5% delle scorte mondiali di minerali concentrate in 9.000 miniere con giacimenti il cui valore, si ritiene, valga circa 11 trilioni di dollari americani. Al primo posto c’è il carbone, la fonte principale di approvvigionamento di questo minerale fossile è situata nel bacino di Donezk (dove questa attività iniziò già dal 1795). Con una superficie totale di 60.000 km. quadrati, i suoi giacimenti ammontano a circa 109 miliardi di tonnellate di carbone. I giacimenti di minerali di ferro stimati sono di circa 30 miliardi di tonnellate. L’Ucraina possiede anche importanti scorte di nichel, cromo, titanio, mercurio (di quest’ultimo detiene la seconda posizione a livello mondiale). L’Ucraina è uno dei maggiori produttori di metalli ferrosi alla pari di Paesi come: Cina, Stati Uniti, Russia, Corea del Sud, Germania. Produce, infatti, quasi il 4% del volume mondiale di ghisa e il 3,4% dell’acciaio (quasi 39 milioni di t.). Il Paese si posiziona tra i mercati mondiali più importanti dell’acciaio: i Paesi dell’Unione Europea e del Medio Oriente e la Russia, ai quali fornisce più del 60% dei prodotti metallurgici prodotti nel Paese.

volete mettere il potenziale affaristico per il "Mercato" quando avranno un governo favorevole alle "PRIVATIZZAZIONI" ?

[faxbat]

Dove sono le risorse naturali?? Naturalmente in Ucraina e sono proprieta' del popolo ucraino. E pensare che un popolo cosi' ricco di risorse naturali versa in condizioni di vita non all'altezza della sua situazione. Perche' succede questo??? La Ucraina ha subito nei secoli la stessa sorte dei paesi Baltici. Prima le ha succhiato il sangue l'orso zarista, poi ci ha' pensato lo Zi Giuseppe dell'impero sovietico. La tecnica usata e' stata sempre la stessa: la russificazione del territorio, insomma un po' di pulizia etnica ed una massiccia migrazione di russi. Da quando si e' dichiarata indipendente ha avuto governi filooccidentali e filorussi. Non e' la prima volta che i filooccidentali cercano di evadere da questo peloso abbraccio. Quando dichiararono la loro indipendenza subirono la stessa sorte subita dalla Lettonia: i russi li lasciarono al fresco...altro che dazi!! Avevo una collega di origine russa, ma abitante il Lettonia a Riga da moltissimi anni. Mostro' a noi il suo passaporto: dal nuovo governo locale europeo era considerata "aliena" ovvero apolide avendo lei a suo tempo optato per la cittadinanza sovietica. Sua figlia nata in Lettonia e' diventata lettone a 16 anni. Da pensare che in Lettonia la popolazione russa si aggira al 40%. La Ucraina bene che vada fara' la stessa cosa. La Russia non ha alcun diritto su questa nazione, e se c'e' gente che si fa ammazzare per stabilire questo principio c'e' poco da andare a cercare ragioni di complotti massogiudoplutoimperialisti. Ma dove diavolo le vai a cercare le tue notizie, sulla Pravda?

[Mr45]

...Ma dove diavolo le vai a cercare le tue notizie, sulla Pravda?

...gliele anticipano gli amici extraterrestri

[faxbat]

...Ma dove diavolo le vai a cercare le tue notizie, sulla Pravda?

...gliele anticipano gli amici extraterrestri

Mah....ormai si sa come argomenta...eppoi come hai gia' scritto ....""".... capire al volo che questa è la classica disinformacija....

[mimmo002]

c'e' il sogno ed al di la della polemica ....... la realta'
come finira per la ucraina ?
oltre la polemica.......... e gli sterili pregiudizi ....... quali gli interessi degli "aiutatori" ?

[faxbat]

Non c'e' nessuna polemica! La Ucraina appartiene a se stessa e basta. Non e' la prima volta che fazioni opposte si affrontano. Ognuno si fa aiutare da chi crede. Ci sono state e ci sono altre nazioni ex satelliti, gia' libere, fagocitate a suo tempo dall'ex impero sovietico in cui i soli che stavano bene erano gli appartenenti alla nomenclatura, all'apparato poliziesco, alla struttura del partito. Adesso ....sento or ora in TV che la Ucraina si sta avvicinando a grandi passi alla secessione,.... secessione da che e da chi??? L'Ucraina e' libera e puo' decidere come vuole e quando pagando lo scotto. Li' c'e' gente che ha gli attributi. I russi avranno finalmente la scelta di starsene a casa. Continuare a "ragionarci" mi sa che sia come voler tornare noi Italiani a rimestare in Istria, in Dalmazia, nel Dodecaneso...o no?????

[meridio]

Che vi sia un interesse che l'Ucraina entri nella Nato... non è poi così campato in aria...

[mimmo002]

sembra che in ucraina, nelle regioni ad est ci siano prroteste ma afavore del governo ed a conferma della non entrata in europa.

P.S. sembra che si continui a considerare la russia attuale come se ancora ci fosse stalin e trascurare la perestroica .
un po come se si considerasse la italia sempre fascista o la germania sempre nazista

[faxbat]

Sembra che tu non voglia conoscere la storia della Ucraina, come delle Repubbliche Baltiche, e di altri paesi dell'Europa centrale ed orientale. Eppure hai mostrato una mappa in cui si notano le zone filorusse e quelle che della Russia non vogliono sentirne piu' parlare. Allora mi ripeto, ma mi sa che sara' fatica sprecata: l'Ucraina fu occupata sottomessa e sfruttata dai Russi a cominciare dal sedicesimo secolo. E che si fa quando si assoggetta una nazione??? Lo insegnarono anche i Romani dell'impero ( ricordi il Vallo di Adriano???): facevano pulizia etnica spostando migliaia e migliaia di cittadini da una regione all'altra ed inviandovi dei propri a cominciare dai soldati congedati. I russi hanno usato la stessa tattica. Adesso quelli ne hanno abbastanza ed e' bene che vadano a casa , il territorio non manca.

[Mr45]

sembra che in ucraina, nelle regioni ad est ci siano prroteste ma afavore del governo ed a conferma della non entrata in europa.

P.S. sembra che si continui a considerare la russia attuale come se ancora ci fosse stalin e trascurare la perestroica .
un po come se si considerasse la italia sempre fascista o la germania sempre nazista

Nella russia attuale governa Putin, non ti dimenticare che è stato un uomo del KGB, non ci sarà Stalin, ma Putin non è proprio un liberale...

[mimmo002]

Sembra che tu non voglia conoscere la storia della Ucraina, come delle Repubbliche Baltiche, e di altri paesi dell'Europa centrale ed orientale. Eppure hai mostrato una mappa in cui si notano le zone filorusse e quelle che della Russia non vogliono sentirne piu' parlare. Allora mi ripeto, ma mi sa che sara' fatica sprecata: l'Ucraina fu occupata sottomessa e sfruttata dai Russi a cominciare dal sedicesimo secolo. E che si fa quando si assoggetta una nazione??? Lo insegnarono anche i Romani dell'impero ( ricordi il Vallo di Adriano???): facevano pulizia etnica spostando migliaia e migliaia di cittadini da una regione all'altra ed inviandovi dei propri a cominciare dai soldati congedati. I russi hanno usato la stessa tattica. Adesso quelli ne hanno abbastanza ed e' bene che vadano a casa , il territorio non manca.

quindi se in quelle regioni che sono la metà della ucraina e che sono russi da 400-anni e che vogliono restare legati alla Russia invece che alla Europa ....... cosa si deve fare ? sterminarli o trasferirli ? (o capito male o vuoi "che vadano a casa" ?)
e se invece vogliono stare tranquilli e lasciati in pace ma sono costretti dagli eventi a scegliere ?
sembra che stanno protestando che vogliono restare o come sono o con la Russia .

quindi per capire gli eventi :
una metà vuole andare in europa ed adottare l'euro e la relativa austerity (la abbiamo tutti non vedo perchè a loro no)
altra metà non vi vuole andare in EU e restare come sono e commerciare i loro prodotti NON a norma CE con la Russia,
come si risolve questo stallo ? ............. , dividendo in due la nazione come con la Ceco-e-Slovacchia ?
e se veramente "il mercato" vuole la privatizzazione delle miniere e delle fabbriche accetterà la divisione con perdita ?

[mimmo002]

istruzioni per l'uso del buon protestante ucraino , direttamente dalle esperienze libiche.

[ordotempli]

La storia non è nuova ... mi ricorda il pretesto di Adolf per le "popolazioni germaniche" nei Sudeti, in Polonia, in Cecoslovacchia ...

[mimmo002]

La storia non è nuova ... mi ricorda il pretesto di Adolf per le "popolazioni germaniche" nei Sudeti, in Polonia, in Cecoslovacchia ...

(buon giorno ordo anche tu mattutino, ideale per andare a caccia se fosse possibile )
già e vero , e per associazione di idee mi viene da pensare agli italiani in Libia ed espropriati ed esodati da Gheddafi , ma quelli erano di prima o al limite di seconda generazione e potevano benissimo ricordare il momento della entrata in libia,
per gli ucraini filo-russi , considerando il tempo passato non sempre si sarà certi delle antiche origini russe ,

e poi il fatto che non vogliono andare con l'europa ed accettare l'euro e le regole imposte da bruxelles forse e aldilà dell'essere russi, io personalmente se potessi scegliere ora come ora vorrei fuoriuscire dall'euro e ritornare indipendenti e sovrani con una nostra moneta ed i nostri beni statali e non doverli "privatizzare" regalandoli a chi già ricco ,
e se queste resistenze del governo e delle regioni dell'est fossero solo per restare autonomi e sovrani ?

[faxbat]

E' piu' che naturale che in caso di scissione ( quella tra la Repubblica Ceka e la Slovacchia, guarda il caso l'una piu' filooccidentale dell'altra avvenne nel modo piu' civile possibile,..un bellissimo esempio per tutto il mondo, anche per l'Ucraina ) ciascuna minoranza se vuol restare obbedira' alle leggi del luogo, altrimenti fa le valigie e si sposta di pochi Km e sara' felice.
Istruzioni per l'uso per il protestante.....e dall da'......se vienissi a Bologna vai a dare una occhiata agli Ospedali locali ed a molti negozi e trovi le insegne bilingue: arabo-italiano. Non capisco che c'entra qui la religione. Sei ortodosso per caso? Tranquillo abbiamo anche le chiese di rito ortodosso e se tu volessi andarci a pregare non mi formalizzo per niente.
In quanto agli italiani, evidentemente non vuoi ricordare la storia! Il 1956 in centinaia di migliaia di Italiani furono cacciati dalla Libia, ma non dici pero' che una parte di responsabilita' ce l'avevano! Non...non c'entra l'Impero o caxxate simili. Domandai ad un mio cugino: "da quanti anni eri in Libia"??? E lui: da quaranta anni!!! Ed io: " E che nazionalita' hai??? E lui meravigliato:" mah...italiana!!!" In Ucraina mi sembra che la situazione sia estremamente diversa, e che il tuo esempio ci capita come il cavolo a merenda!
Sento adesso che il primo ministro si e' dimesso. E' gente diversa dai nostri parlamentari highlander....Come vedi sono sulla buona strada.
Si', abbiamo il maledetto-benedetto euro, non siamo indipendenti etc etc, ma centinaia di migliaia di ucraini, moldavi, russi, bulgari e via dicendo dal paradiso sovietico hanno fatto la valigia e sono venute a lavorare qui. Che strano vero??? Masochisti tafazzi??????

[Mr45]

La storia non è nuova ... mi ricorda il pretesto di Adolf per le "popolazioni germaniche" nei Sudeti, in Polonia, in Cecoslovacchia ...

(buon giorno ordo anche tu mattutino, ideale per andare a caccia se fosse possibile )
già e vero , e per associazione di idee mi viene da pensare agli italiani in Libia ed espropriati ed esodati da Gheddafi , ma quelli erano di prima o al limite di seconda generazione e potevano benissimo ricordare il momento della entrata in libia,
per gli ucraini filo-russi , considerando il tempo passato non sempre si sarà certi delle antiche origini russe ,

e poi il fatto che non vogliono andare con l'europa ed accettare l'euro e le regole imposte da bruxelles forse e aldilà dell'essere russi, io personalmente se potessi scegliere ora come ora vorrei fuoriuscire dall'euro e ritornare indipendenti e sovrani con una nostra moneta ed i nostri beni statali e non doverli "privatizzare" regalandoli a chi già ricco ,
e se queste resistenze del governo e delle regioni dell'est fossero solo per restare autonomi e sovrani ?

...forse non lo sai ma Russi ed Ucraini si odiano bellamente, nel corso della Grande Guerra Patriottica si sono scannati a migliaia ed ai nostri giorni sono nemici commerciali, una delle più grosse aziende produttrici di MBT è in concorrenza con l'industria Russa... quello che chiede una parte del popolo è probabilmente un suicidio politico ed economico, ma se invece di mandare l'esercito in tenuta antisommossa i governanti Ucraini spiegassero alla nazione quali sono i lati positivi e quali quelli negativi di un'entrata nell'Unione Europea (non nella NATO) forse il popolo ucraino stesso potrebbe scegliere, è che Putin ed i governi fantoccio satelliti credono molto di più al bastone che alla carota

[waltherp38]

http://www.foreignaffairs.com/articles/ ... aWwuY29tS0

The Ukrainian Opposition’s Moment of Truth

What Mykola Azarov’s Resignation Means for Euromaidan

Following long days of street warfare, which led to the first deaths since antigovernment protests began in November after Ukrainian President Viktor Yanukovych refused to sign an association agreement with the European Union, Yanukovych signaled this week that he might be ready to acknowledge some of the opposition’s demands. On Monday, he announced that the anti-protest laws his government had passed on November 16 would be scrapped. Then, on Tuesday, Prime Minister Mykola Azarov resigned. At first blush, this might have seemed like a perfect opportunity for Ukraine’s three opposition leaders -- Vitali Klitschko, Oleh Tyahnybok, and Arseniy Yatsenyuk -- to step in and take his place. Instead, it put them in a difficult situation and highlighted the tensions between them and the protesters.

That might have been precisely what Yanukovych intended the Saturday before, when he offered Azarov’s job to the opposition. He tapped Yatsenyuk, who leads the imprisoned Yulia Tymoshenko’s Fatherland party, as the potential prime minister, and Klitschko, the world-boxing champion and leader of UDAR (the Ukrainian Democratic Alliance for Reform, literally “punch”), as deputy prime minister for humanitarian affairs. The announcement was not greeted with much enthusiasm on Kiev’s Independence Square, known as the Maidan. When the opposition leaders, emerging from three hours of talks with Yanukovych, appeared to reject the offer, it prompted a sigh of relief. “No deal @ua_yanukovych, we're finishing what we started,” Yatsenyuk tweeted in English later that evening. “The people decide our leaders, not you.”

For all that bravado, however, Yatsenyuk and Klitschko are in a difficult position. Rejecting Yanukovych’s deal would make them appear unwilling to negotiate. After all, for some Ukrainians, the offer might seem like a welcome chance to lower tensions following the worst week of clashes since the protests began. But accepting the deal would brand Yatsenyuk and Klitschko as traitors in the eyes of the protesters, many of whom have been out in the cold for weeks. It would also hurt their chances of beating Yanukovych in a presidential election next year.

The protesters’ relief highlights their lack of trust in the opposition leaders, whom they feared might take Yanukovych’s bargain and then be co-opted by him. They are not on the Maidan because they are pro-Klitschko or pro-Yatsenyuk but because they are anti-Yanukovych and want early elections. It is true that Azarov will not be missed on the Maidan, where he is the target of numerous jokes and has further angered people with his claims that the authorities had nothing to do with the deaths last week. But the protesters’ wrath is focused on Yanukovych, and it is possible that many will not go home until he leaves.

Yanukovych’s offer might also have stirred up rivalries among the three opposition leaders, who banded together following the 2012 parliamentary elections. Even before the deal, they were divided over who would run in 2015 -- one opposition candidate or all three. Klitschko, who early polls suggest has the best chance of beating Yanukovych in a presidential standoff, was proffered only the modest post of deputy prime minister for humanitarian affairs. The more senior position was offered up to the more experienced but less popular Yatsenyuk.

Meanwhile, Tyahnybok, the leader of the nationalist Svoboda (“Freedom”) party, was left out. Rather than enabling Klitschko and Yatsenyuk to distance themselves from the far-right leader, the deal would have allowed Tyahnybok to proclaim himself as the only opposition leader still loyal to the protesters. Extreme right-wing views are restricted to a minority of protesters. Yet the departure of moderate politicians such as Klitschko and Yatsenyuk could make it easier for Tyahnybok and even more radical forces, such as Pravyy Sektor ("Right Sector"), a loose alliance of nationalist organizations that gained prominence during the clashes last week, to try to dominate the protests.

On top of these risks, accepting Yanukovych’s offer would not give the opposition much room for action anyway, since Ukraine’s current constitution gives the prime minister only limited power. Over the weekend, Yanukovych said that he would be willing to return to the 2004 Ukrainian constitution, which was repealed in 2010. That was one of the opposition’s demands, as it would empower the prime minister at the expense of the president. (Tyahnybok says that his party, Svoboda, opposes this move.) Yatsenyuk has noted his preference for the formation of a constitutional committee that would consider revisions to the current power structure.

Yanukovych’s moves are first steps, but they hardly represent major concessions. The parliament’s decision this week to repeal the anti-protest laws is good news but, as many observers have pointed out, simply returns Ukraine to the status quo ante. And late on Wednesday, the parliament passed a law granting amnesty to people detained during the protests on the condition that protesters withdraw from the government buildings that they have been occupying. Angered by this condition, the opposition parties abstained from voting.

The appointment of Serhiy Arbuzov, the deputy prime minister and a loyal Yanukovych ally, as interim prime minister is no concession either. Discussions about who will replace Azarov are continuing. Even if the opposition stays out of government, Yanukovych may settle on a compromise candidate. Yet despite the first signs that protracted negotiations are leading somewhere, the situation remains fragile. Speaking in parliament on Wednesday, Leonid Kravchuk, Ukraine’s president from 1991 to 1994, warned that the country is “on the brink of civil war.” And that was not the first time those words have been uttered in the past few weeks.

“The most important [thing] today is to preserve the unity and integrity of Ukraine,” Azarov said in his resignation statement on Tuesday. “That is much more important than anybody’s personal plans and ambitions.” These words could yet come back to haunt Yanukovych as the opposition continues to demand early elections. Depending on how the situation develops, they may become increasingly relevant for the three opposition leaders too.

[mimmo002]

Giulietto Chiesa - Il baratro europeo di Kiev

Scrivo queste note di ritorno da Mosca, e la prima cosa che mi colpisce è l'enorme divario tra ciò che stanno vedendo gl'italiani (e gli europei insieme a tutto il resto del mondo occidentale) e quello che vedono i russi. Non è solo questione di quantità. È che qui (quasi) non si vedono le squadre armate dei dimostranti della piazza Maidan e dintorni. Non si vedono i poliziotti bruciare vivi. Non si vedono le armi delle squadre - palesemente bene organizzate - di assalitori. Non si vedono i lancia-fiamme e le bombe molotov degli assalitori. Non si vedono le grandi catapulte che lanciano sugli schieramenti delle forze speciali antisommossa bombe incendiarie in quantità e di qualità tale che non è possibile pensare improvvisate.

Qui, nella civile Italia democratica, dove tutto il mainstream freme di sdegno contro i Notav «violenti», si descrivono le squadracce fasciste che ormai dominano la protesta di Kiev come vittime, come coloro che «muoiono per l'Europa». Anche a Mosca ci sono quelli che li definiscono «liberali», «democratici». Sono i «figli del capitano Grant» (grant in inglese vuol dire prebenda). Io vado, come al solito, controcorrente. E dico: Dio ci salvi da questi "nuovi europei". Presto ne avremo notizia anche dalle nostre parti, e saranno guai per tutti. Ma questo sarà il dopo.

Colpiscono la cecità e l'ignoranza - quasi peggio della menzogna - di gran parte dei commenti. Che pure vengono sparse a larghe mani. È il «popolo ucraino» quello della Maidan? Ecco, questa è la prima domanda da farsi. Invece tutti, qui, senza eccezione, hanno già deciso che il popolo ucraino è quello e non ce n'è altro. Povera Ucraina che ormai se ne va in pezzi! E poveri ucraini che saranno mandati allo sbaraglio, a massacrarsi tra di loro sul pianerottolo di casa nostra.

Allora viene subito un'altra domanda da porsi: chi ha eletto, a grande maggioranza, Viktor Janukovic presidente dell'Ucraina? Dove sono andati a finire i suoi elettori? Hanno tutti cambiato idea? Si sono accorti solo negli ultimi mesi che era un corrotto e un dittatore? Certo, un pasticcione indifendibile, che ora sarà cacciato tra gli applausi di Bruxelles e di Washington). Ma quanti di questi commentatori nostrani hanno ricordato che l'Ucraina non è solo la parte sud-occidentale, che è quella che in gran parte si chiamava Galizia, e che apparteneva al territorio polacco? Hanno dimenticato tutti che c'è un'altra Ucraina, quella dell'est e del nord, quella industriale delle grandi città di Kharkov, di Dnipropetrovsk, per esempio, quella che parla ancora adesso il russo e che ha una storia di milioni di famiglie intrecciate alla Russia.

Certo, si direbbe (se i commentatori di Repubblica, del Corsera , perfino del Fatto Quotidiano avessero letto i libri di storia) che fu «colpa» di Stalin, che promosse il Patto Molotov-Von Ribbentrop, se la Galizia venne incorporata nell'Ucraina Sovietica. Vero, verissimo. Come fu vero che le formazioni militari di Stepan Bandera combatterono al fianco dei nazisti.
E in piazza Maidan sono proprio i «banderovzy» a guidare la danza.

Ma allora che cosa proponiamo all'Ucraina? Di tornare alle frontiere del 1943? Cedendo la Galizia alla Polonia? E quanti sarebbero gli ucraini d'accordo con questa idea? E poi che ne sarebbe della frontiera tra la Lituania e la Polonia? Perché sarà bene ricordare che, in questa eventualità, oltre un terzo dell'attuale Lituania, inclusa la capitale Vilnius, dovrebbe tornare in Polonia. Ma l'Europa di Altiero Spinelli non nacque proprio, anche, per avviare una fase pacifica di cooperazione che cancellasse tutte le frontiere? Certo - dicono i Ponzio Pilato che abbondano in questa Europa dell'austerità,
che sta mettendo in ginocchio tutto il sud-Europa, a cominciare dalla Grecia -
è il popolo ucraino che deve decidere da che parte stare: se con la Russia o con l'Europa.

Ma è solo questa l'alternativa? C'è anche - ma chissà perché nessuno ne parla - l'ipotesi di una Ucraina indipendente e sovrana, che sta in buoni rapporti con gli uni e con gli altri, che ne trae vantaggio per sé, contribuendo alla pace e alla sicurezza comune europea, senza farsi assorbire, per esempio, nella Nato.

Ecco, a me pare che stia qui la risposta - una delle risposte - a quello che sta accadendo in queste ore a Kiev e, ormai, in diverse altre province dell'ovest ucraino. L'Ue ha forzato la situazione in modi e forme inaccettabili per una politica di buon vicinato. E non è una ipotesi. Ben 34 leader europei si sono affaccendati in questi mesi sulle piazze ucraine, per premere su Yanukovic e per incitare (e foraggiare) le opposizioni. Si attende ora il commissario all'allargamento Fuele, poi la signora Ashton, poi una delegazione parlamentare europea.
Cosa offrono? Un pesantissimo prestito del Fondo Monetario Internazionale che legherà l'Ucraina al carro dei mercati finanziari dell'Occidente. È aiuto? Io lo chiamerei ingerenza negli affari interni di un paese vicino.

Invece - due pesi e due misure - si condanna il cattivissimo Putin, che ha concesso 15 miliardi di dollari di prestito a tassi d'interesse ridicolmente più bassi di quelli dei mercati occidentali e, in più, regala due miliardi di dollari all'anno di sconti sul prezzo dell'energia.
Anche questa è ingerenza? Probabilmente. Ma costa meno.
E poi ci si dovrebbe chiedere: ma perché una tale accelerazione da parte europea?
Non sanno che l'Ucraina è divisa? Perché forzare? Chi si vuole portare al potere a Kiev?
Un altro gruppo di oligarchi (come fu fatto in Russia nel 1991) che chiederanno protezione alle banche svizzere e tedesche, offrendo in cambio l'Ucraina alla Nato? E chi è il pazzo, o l'irresponsabile, che pensa che la Russia di Putin accetterà, arrendendosi, a un gigantesco avvicinamento dell'alleanza militare ostile alla propria capitale?

Qualcuno punta a trasformare l'Ucraina in un mostruoso casus belli al centro dell'Europa: quello che si delinea è la rottura di tutti gli equilibri della sicurezza europea collettiva. È l'inizio di una rottura strategica tra Russia ed Europa. Agli ucraini non sarà dato di decidere pacificamente. Sarà un passaggio violento, e scorrerà il sangue. È stata l'Europa - promettendo sogni che non potrà soddisfare (e i primi a saperlo siamo proprio noi) - a volerlo.

Giulietto Chiesa
Fonte: http://ilmanifesto.it/il-baratro-europeo-di-kiev/

[waltherp38]

Bell'articolo mimmo.

Grazie per averlo postato.

Anch'io temo che la terza via, di una Ucraina libera sia dal giogo della Russia che dalla finta culla europea, non sarà facile da realizzare.

[waltherp38]

Intanto la Russia ha con l'Ucraina lo stesso atteggiamento che ebbero gli US con l'Italia...ci siamo fatti comprare col piano Marshall e abbiamo regalato all'America i più bei posti d'Italia per installarvi le basi Nato.

E fiumi di soldi scorrono dalla Russia all'Ucraina in miseria, benché ricca di risorse naturali.

E l'Ucraina con una mano afferra le banconote, e con l'altra tende la mano in segno di protesta, lanciando le proprie invettive contro il barbaro conquistatore...anche noi italici per tanti-troppi-anni, abbiamo avuto lo stesso (ipocritamente) identico comportamento.

[mimmo002]

un articolo interessante . http://aurorasito.wordpress.com/2014/01 ... degli-usa/

523552.jpg

[faxbat]

un articolo interessante . http://aurorasito.wordpress.com/2014/01 ... degli-usa/

523552.jpg

E' di parte come tutti i link postati fino ad ora. Come e' stato scritto questa e' semplice ed ingenua disinformatja:
da una parte i lestofanti, USA/Germania/Francia che si fregano le stelline, mentre dall'altra Cappuccetto rosso con la bandierina della Federazione Russa allegra e giuliva. Troppo facile!
http://www.youtube.com/watch?v=1YE-1QU_opg
http://www.youtube.com/watch?v=d7KNYiibLhE
http://www.youtube.com/watch?v=k7xg-8vBubE

[mimmo002]

un articolo interessante . http://aurorasito.wordpress.com/2014/01 ... degli-usa/

523552.jpg

E' di parte come tutti i link postati fino ad ora. Come e' stato scritto questa e' semplice ed ingenua disinformatja:
da una parte i lestofanti, USA/Germania/Francia che si fregano le stelline, mentre dall'altra Cappuccetto rosso con la bandierina della Federazione Russa allegra e giuliva. Troppo facile!
http://www.youtube.com/watch?v=1YE-1QU_opg
http://www.youtube.com/watch?v=d7KNYiibLhE
http://www.youtube.com/watch?v=k7xg-8vBubE

certo che e di "parte"...... e un tiro alla fune , da una parte la Russia e dall'altra gli occidentali
in un articolo sopra postato si discute anche questo ,
in questa situazione sembra che la Russia stia giocando in difesa visto che se la ucraina diventa della NATO si ritrova con missili e truppe a 450-Km dalla sua capitale e tutto in territorio pianeggiante (si fa di corsa in 6-ore)
cosa direbbero gli americani se i russi tornassero in massa a cuba con eserciti, mezzi da sbarco, e missili ?
inoltre: tedeschi , francesi , ed inglesi sarebbero contentissimi di "Privatizzare" le industrie e le miniere ucraine come hanno fatto e stanno facendo in grecia e in spagna ed in italia con i beni pubblici (questa e una realtà che nessuno può negare)
e inutile nascondere che ormai sono soltanto dei predoni (che abbiamo anche in casa) che si mascherano da liberatori,
ma sembra che grazie al web il comune cittadino mondiale si stia creando una sua opinione e diventando "refrattario" alle versioni ufficiali dei media di regime, certo.....dipende anche dalla sua personale coscienza e vocazione al bene ed al male.

ma quale sarà il miglio acquisto per il popolo ucraino ?

[faxbat]

.......cut......ma quale sarà il miglio acquisto per il popolo ucraino ?........
Lo decidera' democraticamente la maggioranza della popolazione.

[ordotempli]

il miglio è un pò lungo, preferisco il Km ....

[mimmo002]

il miglio è un pò lungo, preferisco il Km ....

ho risparmiato la "R" causa tastiera a norma "crisi europea" .

P.S. non fare il furbo cercando di distoglire l'attenzione dalla luna al dito che la indica

[mimmo002]

.......cut......ma quale sarà il miglio acquisto per il popolo ucraino ?........
Lo decidera' democraticamente la maggioranza della popolazione.

illuso.
non lo faranno mai un referendum popolare visto che e risaputo che la maggioranza della popolazione e filorussa, grossomodo come quando in grecia il presidente propose il referendum se restare o no in europa....... subito lo sostituirono e mai piu si parlo di referendum antieuro.
o sei cosi convinto che i pochi individui che comandano in europa siano stati eletti dal popolo ?
draghi che decide a chi dare o non dare prestiti e soldi, o quando manda le lettere ai governi.....
chi lo ha eletto ?

[tonino]

Ho consultato una mia amica di Kiev ed effettivamente mi ha confermato l opinione di Mimmo e cioe che la stragrande maggioranza della popolazione e filorussa anzi, di piu ,lei sostiene di essere Russa !!

[faxbat]

Ho consultato una mia amica di Kiev ed effettivamente mi ha confermato l opinione di Mimmo e cioe che la stragrande maggioranza della popolazione e filorussa anzi, di piu ,lei sostiene di essere Russa !!

Lo stavo per scrivere, anzi l'ho gia' scritto.....una gran parte della popolazione ucraina E' russa!Dalla Treccani:"""La popolazione è formata in gran parte da Ucraini (78,1%), largamente maggioritari nell’U. occidentale, mentre in alcune grandi città dell’Est e del Sud sono predominanti i Russi (17,3%). In particolare, in Crimea i Russi, che il governo di Kiev sospetta di tendenze separatiste, sono i due terzi della popolazione."" E' la stessa situazione che ha dovuto affrontare la popolazione dei paesi baltici ( l'ho gia' scritto ) ed in special mmodo quella della Lettonia. E questo lo dico non per aver letto gli scritti di giulietto Chiesa, ma di una mia collega di originne russa ma residente in Lettonia da tantissimi anni. Olga Pudova ci racconto' che quando la Lettonia si dichiaro' indipendente dopo lo sfascio della Unione Sovietica, i fratelli russi per ripicca tagliarono il gas e altri approvigionamenti energetici. Racconto' che fu terribile per due anni ( lei come prof della universita' di Riga veniva tutti gli anni per alcuni mesi qui da noi ).
In Lettonia la popolazione di origine russa e' del 29%, fatta spostare li' da Stalin ( come in Ucraina ), e dopo la dichiarazione di indipendenza ha perso i tanti privilegi di casta di cui godeva. In Ucraina? Sta succedendo la stessa faccenda, ne' piu' ne' meno.

[tonino]

[meridio]

http://www.theguardian.com/commentisfre ... -expansion

[faxbat]

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/jan/29/ukraine-fascists-oligarchs-eu-nato-expansion

........
In Ukraine, fascists, oligarchs and western expansion are at the heart of the crisis.........

Forse c'entra poco, ma ricordo quando l'Ungheria il 1956 fece qualcosa di simile e fu bacchettata dall'orso sovietico ed abbracciata dai fratelli del Patto di Varsavia. La rivolta fu etichettata come rivolta fascista e controrivoluzionaria ( anche da molti personaggi famosi nostrani ).
Non e' solo un mio dubbio, fra i vari commenti c'e' anche qualche suggerimento simile e tanto vale copio ed incollo:
....... Superannuated

29 January 2014 8:46pm
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250

Reading the article leaves me with the impression that Seamus would be much happier if the Ukraine remained safely tucked up within the USSR.

ID254021 Superannuated

29 January 2014 9:13pm
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149

Your impression is right Seumas is a Marxist-Leninist, no wonder he is so often bitter and resentful, the irresistible rise of freedom and democracy (however flawed) since 1989 has been on the great stories of the 20th/21st century.
"Yes, across Europe, this wall will fall, for it cannot withstand faith; it cannot withstand truth. The wall cannot withstand freedom."
Ronald Reagan Berlin, 1987

........nonanon1 spiralpad

29 January 2014 9:17pm

I'm no friend of neoliberalism but what went on in Ukraine and Russia was larceny on grand scale. Ukrainians look to Europe as an alternative to the Russian kleptocratic model of all pervasive corruption, violations of human rights, obscene inequalities and democracy which is nothing more than a crumblig facade. They look at other post soviet block countries, such as Poland, where by the way the shock theraphy was also applied post 1989, and see that democratic and relatively prosperous future is possible. There is geopolitics and unsavory faces of ukrainian nationalism but peoples aspirations studiously ignored by the author are real enough.

[meridio]

I comunisti non esistono più da un pezzo in Europa. Continuare ad applicare gli schemi pre 1989 per capire cosa sta succedendo è come parlare di Versailles e della corte di Luigi XIV per capire la sconfitta di Waterloo.

[mimmo002]

I comunisti non esistono più da un pezzo in Europa. Continuare ad applicare gli schemi pre 1989 per capire cosa sta succedendo è come parlare di Versailles e della corte di Luigi XIV per capire la sconfitta di Waterloo.

non avendo a cosa attaccarsi....... si rispolverano i comunisti ed il soviet .
il fatto e che i padroni del mondo fanno quello che vogliono e la loro propaganda funziona.

[mimmo002]

questo post sembra OT ma e indirettamente collegato al 3D ,
riguarda il popolino (no finanziato da interessi esterni) che protesta veramente e seriamente,
http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=11301

P.S. stanno conquistando l'europa "americanizzandola"
e privatizzando tutto incominciando dalla sanità (come in USA) e degli utili-idioti collaborano senza intuire di perderci

[faxbat]

questo post sembra OT ma e indirettamente collegato al 3D ,
riguarda il popolino (no finanziato da interessi esterni) che protesta veramente e seriamente,
http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=11301

P.S. stanno conquistando l'europa "americanizzandola"
e privatizzando tutto incominciando dalla sanità (come in USA) e degli utili-idioti collaborano senza intuire di perderci

Mi sorprendi sempre, sei forte ed unico! Ma...mi colpisce la descrizione della popolazione vista coi tuoi occhi. Spesso leggo parole veramente forti ( ci noto una puntina di commiserazione nel migliore dei casi ) come queste:
popolino, volghi,utili-idioti ...una specie di tafazzi....
E' tutto OT, ma tant'e'..... si perde il pelo....

[mimmo002]

questo post sembra OT ma e indirettamente collegato al 3D ,
riguarda il popolino (no finanziato da interessi esterni) che protesta veramente e seriamente,
http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=11301

P.S. stanno conquistando l'europa "americanizzandola"
e privatizzando tutto incominciando dalla sanità (come in USA) e degli utili-idioti collaborano senza intuire di perderci

Mi sorprendi sempre, sei forte ed unico! Ma...mi colpisce la descrizione della popolazione vista coi tuoi occhi. Spesso leggo parole veramente forti ( ci noto una puntina di commiserazione nel migliore dei casi ) come queste:
popolino, volghi,utili-idioti ...una specie di tafazzi....
E' tutto OT, ma tant'e'..... si perde il pelo....

non e OT, in fondo in fondo la ucraina deve decidere se entrare in europa e far parte del gioco come tutti noi.
P.S. in ucraina il sistema sanitario attualmente e gratuito o privato ? lo rimarra ?
P.S. bis adesso posto un articolo che e una bomba, di collegamento con la ucraina e che descrive il nostro attuale e futuro sistema sociale europeo a cui alcuni ucraini non vogliono aderire

[mimmo002]

http://www.cobraf.com/forum/coolpost.ph ... cGroupID=1


Per te tutti quelli che sono più ricchi se lo meritano

La storia del mondo è essenzialmente la storia dei Servi e Signori come notava anche Hegel, che ci ha costruito sopra la sua famosa dialettica. Sostanzialmente, avere ad esempio un milione di euro significa avere direttamente e indirettamente dei servi, non è cambiato molto rispetto all'antichità come spiega in modo crudo Hugo Salinas Price, il miliardario messicano, ora economista e filosofo e fautore di oro e argento nonchè della scuola austriaca e del liberismo. A differenza tua però Salinas Price è realistico, non finge che sia qualcosa di diverso da un sistema di Signori e Servi, ti racconta di suo fratello, persona educata e intellettuale, che ha sempre avuto tanti servi senza fare niente e che quando arrivavano ospiti americani che parlavano di libertà, mercato e democrazia li sfotteva dicendo che lui aveva gli schiavi...

Se uno ha 100 milioni di patrimonio e un altro ha 10 mila euro in tutto nel conto corrente e vive solo con lo stipendio di mese in mese ad esempio, per cui il rapporto tra i due è di 100,000,000/10,000 = MILLE VOLTE di più, vuole dire che il primo era MILLE VOLTE più abile, intraprendente, inventivo, intelligente...? Forse in un caso su mille, di solito l'unica cosa certa è che significa che è un "signore" e che indirettamente e direttamente avrà dozzine di persone che in vari modi lo servono

Degli 8.500 mila miliardi di ricchezza degli italiani 5.000 sono immobili e perl'80% sono oggi EREDITATI, gente che aveva della terra di famiglia e poi man mano con l'urbanizzazione i piani regolatori sono cambiati, da agricola è diventata fabbricabile e il valore è decuplicato. In molti casi, usando le prime proprietà che avevano valore si sono fatti mutui con cui ne sono state comprate altre e man mano che aumentavano di valore o altra terra diventa fabbricale la si ipotecava per comprarne ancora ecc... e il risultato è che dopo due o tre generazioni c'è gente che ha decine o anche centinaia di milioni di patrimonio.

Contributo alla società e alla collettività ? NEGATIVO... Possedere terra, che di questo sostanzialmente si tratta, che aumenta di valore nel tempo grazie al fatto che la popolazione e l'economia cresce e lo stato spende per infrastrutture si chiama RENDITA, che beneficia non del lavoro, ma del passare del tempo e del lavoro di altri. E grazie a questa fortuna poi invece di lavorare si fanno servire

Stessa cosa con il denaro che viene prestato (comprare bonds è prestare) e si accumula da solo nel tempo, anno dopo anno, senza fare niente, l'Italia e l'America di oggi sono piene di gente che eredita o mette assieme in modo fortunato somme che poi tiene per decenni a incassare interessi (solo sui BTTP 3,200 miliardi di euro)

Venendo alle etnie, se un gruppo si specializza per duemila anni in attività finanziarie, speculare sulle proprietà con debito, prestare denaro, trading di ogni genere ...e in più vieta ai suoi aderenti di fare figli con persone fuori del gruppo nel giro di cento generazioni sviluppa un abilità superiore in queste cose. Sarebbe lo stesso se di musicisti facessero figli solo con musicisti per cento generazioni.

In più ha un ideologia della stretta solidarietà tra i propri aderenti e invece la predicazione e applicazione di una doppia morale.... e in più anche una network internazionale. Questa è una formula, un sistema sofisticato per massimizzare l'acquisizione ricchezza, funziona da secoli e non ha mai funzionato così bene come oggi. Però come tutti i sistemi per creare signori e servi, sfruttamento, chiamalo come vuoi provoca anche qualche reazione

Nella Magna Charta, il documento fondante della democrazia inglese del 1215 di cui sta per ricorrere il millesimo anniversario ci sono questi due paragrafi in cui si stabilisce che se uno è indebitato con gli usurai e muore i suoi figli minorenni non debbano essere privati del necessario per vivere per pagare i debiti e che se uno muore con dei figli piccoli, fino a quando questi non diventino maggiorenni l'interesse smetta di accumularsi...

Nota che la parola per usurai è "jews" cioè nel 1215 nella Magna Charta si assume che nessun altro svoglia questa attività e si proteggono i bambini dagli usurai. Non so se lo capisci, all'epoca si moriva giovani, se il padre moriva con un debito e bambini di tre anni il debito si doveva accumulare lo stesso nel tempo ? Per te certamente sì perchè il mercato bla bla e altre 'azzate...

Ma cosa dici, era una discriminazione razziale vietare che facessero accumulare l'interesse sui bimbi piccoli ?


10. If one who has borrowed from the Jews any sum, great or small, die before that loan be repaid, the debt shall not bear interest while the heir is under age, of whomsoever he may hold; and if the debt fall into our hands, we will not take anything except the principal sum contained in the bond.

11. And if anyone die indebted to the Jews, his wife shall have her dower and pay nothing of that debt; and if any children of the deceased are left under age, necessaries shall be provided for them in keeping with the holding of the deceased; and out of the residue the debt shall be paid, reserving, however, service due to feudal lords; in like manner let it be done touching debts due to others than Jews.


Seconda parte
L'economia del servo, dello schiavo e del lavoratore precario

Nella puntata precedente si era segnalato l'articolo del miliardario/intellettuale (nel senso che ha mollato il business da anni e si limita a studiare e scrivere), Hugo Salinas Price in Messico, che riflette da tempo sul graduale RITORNO DEI SERVI in occidente, tramite la Globalizzazione.

Salinas Price dice in sostanza che milioni di lavoratori oggi in Occidente avrebbero, dal punto di vista puramente economico, convenienza a fare i servi, come è stato per migliaia di anni e come avviene in Messico ancora su larga scala, dove le famiglie come la sua appunto impiegano ad esempio venti persone in pianta stabile, a cui garantiscono un tetto, il cibo e un lavoro (assieme alle loro famiglie).




In America come in Inghilterra come in Italia o in Spagna oggi hai milioni di persone, specie giovani e uomini, che rimangono disoccupati per anni e hanno come alternativa emigrare o adattarsi a lavori precari, saltuari e pagati sui 4-5 euro l'ora netti, che possono perdere dall'oggi al domani e poi devono affittare una casa il cui costo riflette "il resto dell'economia" che è più ricca e non se lo possono permettere. Per cui o dividono l'appartamento o tornano o restano in famiglia e alla fine non possono fare figli o hanno difficoltà ad averne uno. Come si legge tutti i giorni, oggi si riducono i salari, si aboliscono i contratti di lavoro e i paesi come la Spagna o l'Inghilterra dove si spinge più in fretta in questa direzione vengono portati ad esempio da tutti gli esperti economici

Salinas Price dice che il problema della nostra epoca è innanzitutto l'incredibile quantità di bugie che coprono la cruda realtà ("Everything in our modern world is a lie") e che se uno taglia attraverso la nebbia in cui siamo immersi, la realtà è che quando salteranno le barriere culturali e sociali che lo frenano (e si cambieranno le leggi), molti lavoratori disoccupati e senza una casa ereditata, si renderanno conto che, tutto sommato, FINANZIARIAMENTE E' MEGLIO FARE I SERVI, come una volta, essere impiegati presso una casa, senza limiti di orario e a disposizione in qualche modo sette giorni su sette e magari anche dopocena, ma non dovendo pagare per una casa, avendo pranzo e cena, per se e i propri figli garantiti e un lavoro stabile pagato poco, ma non certo di meno che in un call center.

La prova che sia così è che le filippine spesso oggi in Italia guadagnano 1,200 o 1,400 euro al mese quando un giovane laureato italiano ne guadagna 600 (se trova lavoro) per cui i filippini fanno figli e i giovani italiani no. Salinas Price dice che prima o poi si rassegneranno a tornare a servire... anche se hanno una laurea andranno a pulire in casa ai dirigenti e funzionari pubblici, imprenditori (rimasti) e la bella gente che vive di rendita (ed è tanta) e si tornerà ai domestici che vivono in casa a e cui fornisci un tetto e la minestra calda.

Quest'anno un programma che va molto in America è la serie TV “Downton Abbey" in cui tutti i personaggi sono o "upstairs" (i signori) o "downstairs" (i servi che appunto salgono al piano superiore quando chiamati per servirli).

Ma in modo sottile, quasi tutti i film americani degli ultimi anni ti mostrano sempre dei protagonisti ricchi o molto benestanti serviti nelle loro belle case e con valletti e camerieri che si precipitano a parcheggiargli la macchina e a non farli aspettare ovunque vadano.

Fino agli anni '70 c'erano anche in America film i cui protagonisti erano gente comune, lavoratori, impiegati, contadini o operai alle prese con difficoltà economiche (vedi "Rocky" di Stallone ad esempio), ma progressivamente sono spariti. Sono stati sostituiti da due categorie: gangster, drogati, puttane e killers da una parte o professionisti di successo, milionari, finanzieri e gente che ha evidentemente ereditato soldi e belle case dall'altra (vedi Woody Allen, che ha sempre mostrato solo gente che abita in case da 2 milioni minimo a Manhattan, fanno tutti mestieri interessanti e ben pagati e hanno tanti problemi eccetto mai anche solo mezza preoccupazione economica)

A fianco agli articoli di Salinas Price hai poi anche il lavoro di Frances Coppola, un banchiere inglese ritiratasi dopo aver fatto abbastanza soldi che passa il tempo a cantare l'opera e a scrivere di finanza ed è molto seguita, ha approfondito il tema. Qui ha fatto un confronto esplicito dall'altro punto di vista, quello finanziario, del rendimento e investimento del capitale, tra schiavitù e mercato del lavoro attuale ("The Financialisation of Labour").

Se ci si pensa un attimo, spiega bene la Coppola, la schiavitù, che è stato il sistema con cui la maggior parte dell'economia al mondo ha funzionato per tre mila anni, è simile all'acquisizione di robot: hai un investimento iniziale rilevante e poi dei costi di mantenimento perchè non vuoi appunto sprecare il denaro investito e far rendere l'investimento in lavoro (automatizzato).

Come nota Coppola, nell'Inghilterra di oggi dove tutti i lavori ormai sono precari, flessibili, senza contratto, persino "zero ore" (il datore di lavoro non si impegna ad alcun orario, può chiederti 40 ore come zero in una data settimana) invece, il costo dell' investimento nel lavoro che impieghi finanziariamente è minore rispetto al sistema della schiavitù.

Un lavoratore precario e senza contratto tipico degli USA e Inghilterra ("senza contratto" non è un modo di dire, sono stato assunto da una società di consulenza a Londra nel 1990, dopo qualche giorno chiesi del contratto e dissero che la lettera inviatami per dirmi di venire era tutto quello di firmato che avrei visto), nei settori meno qualificati ha costi più bassi, in certi casi e parlando teoricamente, di uno schiavo e richiede minori investimenti sia iniziali che di mantenimento.

Se leggi l'analisi della Coppola vedi che è LA DIFFERENZA IN MEGLIO O PEGGIO RISPETTO ALLA SCHIAVITU' CLASSICA DAL PUNTO DI VISTA FINANZIARIO è CHE COSTA MENO, sia per il costo iniziale di acquisto e poi più che altro perchè allo schiavo, perlomeno in occidente, veniva permesso di avere una famiglia che andava mantenuta in termini di cibo, riscaldamento e abitazione.

[Nota Bene. Ci sono stati ovviamente tanti esempi molto diversi tra loro di schiavitù, nei paesi musulmani e arabi hanno importato milioni di schiavi in nordafrica e medio oriente dall'Africa di cui non è rimasta traccia perchè non li mantenevano e non li facevano riprodurre. Nel mondo romano e greco classico o nel sud degli Stati Uniti gli schiavi avevano tutti una famiglia e figli che venivano tutti mantenuti dal padrone e c'era, perlomeno per quelli domestici, un certo "equilibrio". Paragonati ad un disoccupato del XIX secolo, uno degli anni '30 descritto in modo terribile da Steinbeck ad esempio o uno attuale, perlomeno avevano una sicurezza per la propria famiglia di campare. Un famoso leader emancipato nero americano che visitò l'Irlanda intorno al 1870 quando la gente o moriva di fame o emigrava in America notò che come igiene, cibo e abitazione erano peggio questi "liberi" lavoratori irlandesi che non sfamavano i loro figli che non gli schiavi in Alabama. Non a caso la popolazione dell'Irlanda crollò in quel periodo, mentre quella degli schiavi aumentò da circa 600mila iniziali importati dall'Africa a circa cinque milioni al tempo di Lincoln]

Il paragone sembra forzato, ma oggi hai giovani che non si sentono in grado di fare figli in Spagna, Grecia, Portogallo, Irlanda o Italia e in realtà anche in USA e Inghilterra, perchè non possono permettersi una loro casa e non sono sicuri di avere ancora l'anno prossimo il lavoro da 7 o 8 dollari o 5 euro l'ora di oggi. Ovvio che il tenore di vita generale grazie alla tecnologia è molto più alto che secoli fa e in teoria questi giovani sottocupati dei call center da 700 euro al mese potrebbero rinunciare a cellulari, auto e pizze con gli amici, andare solo in bici, rammendarsi gli abiti e mangiare solo polenta e baccalà per poter mettere al mondo un figlio a tutti i costi. Tutti sappiamo però che quello che conta è il contesto, il fattore di confronto relativo (umiliazione chiamamola pure) e la cultura e i mass media di oggi che martellano il consumo a tutti i costi.

L'aspetto però che sottolinea la Coppola è che dal punto di vista del padrone o datore di lavoro che dir si voglia, i lavoratori di oggi, RISPETTO AL CAPITALE IMPIEGATO, costano DI MENO, perchè appunto non deve preoccuparsi di: a) dargli una stanza, cucina e bagno con luce, acqua e gas, b) dar da mangiare a loro e alla loro famiglia e c) tenerli per degli anni e anni come si fa con i servi e con gli schiavi.

E' vero che i servi possono essere licenziati e gli schiavi venduti, ma tipicamente se parliamo di servi domestici di cui parla Salinas Price c'è un rapporto che dura anni e per gli schiavi il problema è che vendendoli puoi avere una perdita rispetto all'investimento iniziale fatto nel comprarli da considerare.

Salinas Price ha diversi articoli in cui mostra che (se si tolgono le bende dagli occhi) il trend attuale causato dalla Globalizzazione in occidente è di TORNARE ALLA SERVITU' COME ALTERNATIVA ECONOMICAMENTE CONVENIENTE, per una parte della popolazione.

Frances Coppola in parallelo analizza il fatto che il capitale è sempre più abbondante, totalmente mobile globalmente e accumula sempre più profitti perchè sfrutta appunto ora un pool di lavoro di miliardi di persone, che partono da condizioni di miseria simili agli schiavi antichi, per cui spostando le produzioni nel terzo mondo e Cina e facendo arrivare decine di milioni di immigrati in occidente si spinge la massa dei lavoratori non qualificati verso l'insicurezza e la miseria.

Il capitale che impiega questi lavoratori non ha più vincoli e si moltiplica tramite la leva finanziaria che a sua volta crea debito e schiaccia con gli interessi (e l'austerità dettata dal debito) le masse. E oggi può sempre ricattare i lavoratori appunto, dicendo che in Albania o Pakistan ci sono altri lavoratori che costano un quarto, in mezzo al plauso degli stramaledetti "esperti economici" e al consenso dei politici di sinistra e destra. I quali esperti e politici però rassicurano raccontando la balla che così tutta la popolazione del globo diventa ricca e dobbiamo essere contenti, ma ovviamente data la sovrappopolazione del mondo, che da cinque miliardi di persone 40 anni fa sta arrivando a 8 miliardi e continua a crescere, è una panzano colossale e la realtà è che ci saranno sempre alcuni miliardi di poveri. In Europa però si era quasi riusciti a eliminare il problema e ora invece grazie a questa mafia torna la miseria e l'asservimento di massa.

Questo meccanismo spinge il capitale a non investire nel lavoro, cioè nell'acquisire o sviluppare lavoratori più qualificati o abili o devoti perchè appunto ci sono o i robot o miliardi di indiani, cinesi e africani i cui costi più bassi tolgono l'incentivo a investire nel lavoratore che impieghi.

Salinas Price è un pessimista classico e non vede soluzione, parla del fatto che il mondo è governato oggi da un migliaio di persone al massimo che hanno in mano le leve finanziarie e guidano la globalizzazione. La Coppola è più tecnica e meno storica e si limita a dire che il meccanismo attuale riduce una forza lavoro apparentemente "libera" in condizioni di asservimento

Chi scrive invece, facendo leva sul lavoro ad esempio di Maurice Allais (un fisico e premio Nobel per l'Economia) o di Ralph Gomory (un matematico per anni responsabile della ricerca di IBM) ha una semplice soluzione : CHIUDI L'EUROPA, MANDA AFFANC.. LA GLOBALIZZAZIONE FINANZIARIA, DEL LAVORO E DELL MERCI, lascia perdere l'Africa e l'Asia e limitati a commerciare il minimo possibile con il resto del FOTTUTO RESTO DEL MONDO !!!
1) Limita e controlla i movimenti di capitale riportandoli alla situazione pre 1980,
2) chiudi l'immigrazione, come fanno del resto in tutta l'Asia, Medio Oriente e Israele (o anche in Messico, dove di immigrati non ne fanno entrare),
3) chiudi le frontiere alle merci come si faceva fino al 1973, quando esisteva la legge della "preferenza comunitaria" che limitava al 20% del totale le importazioni di merci da fuori Europa. E come del resto fanno con vari trucchi di fatto in Asia, limitando al minimo le importazioni dall'occidente

Assieme all'Ucraina e Russia, che hanno materie prime e terra agricola in abbondanza e commerciando un poco con l'America, l'Europa ha tutto quello che è necessario per campare bene limitando il commercio con il resto del mondo all'essenziale e sopratttto non accettando che le sue industrie si spostino in India o Cina e che milioni di immigrati entrino. Se non fai così l'alternativa per buona parte della popolazione europea è il progressivo ritorno alla servitù.

In Europa oggi, dato che per forza di cose non possono essere tutti medici, imprenditori, finanzieri, alti funzionari, dirigenti pubblici, magistrati, notai, immobiliaristi, erediterie o traders, ma in larga maggioranza semplici lavoratori, IL DESTINO E' LA SERVITU', COME QUELLA DI SECOLI FA (in un certo senso peggio perchè oggi l'effetto è quello di non fare più figli e quindi di scomparire proprio fisicamente come popolo)

Nella foto: il calcolo dell'enorme CAPITALE CHE OGGI SIEDE IN CIMA AD UN PRODOTTO NAZIONALE dieci volte minore, grazie appunto alla globalizzazione finanziaria che schiaccia il lavoro dipendente

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Fonte: www.cobraf.com