Mr45 ha scritto:cut....cut.... Si, in generale condivido. La colpa non è mai da una sola parte, per quanto riguarda il medio oriente però stimo le percentuali al momento attuale per un 70/80% in collo agli arabi
concordo.
in effetti gli arabi hanno una mentalità più......."manesca" e si giustificano con :
"Accordi internazionali violati o non rispettati" "territori a loro accordati con trattati occupati militarmente con motivi vari" "creazione di colonie ebree abusive dentro i loro territori occupati militarmente" (ed anche ampliamento ad est di gerusalemme)
gli israeliani hanno dalla loro i motivi degli attacchi con missili o attentati arabi e ultimamente i tre giovani trucidati (grande errore arabo)
il fatto e che..... quel che l'opinione pubblica mondiale "vede" è una forte disparità di forze : da una parte la migliore forza armata del medioriente, contro..... famiglie civili con bambini a cui distruggono tutto, o uccidono e arrestano anche bambini perchè hanno "lanciato i sassi agli occupanti militari" e naturale ed istintivo che la opinione pubblica istintivamente si schieri col "debole" (indipendentemente se il singolo che forma la massa della opinione pubblica ha "studiato" a fondo il problema o no)
...................................... C'E' IL SOGNO E C'E' LA REALTA' -------------------------------------- "i miseri non amano la verità e la conoscenza che li svegli" ------------------------------------- Non è la salute che va difesa a costo della Libertà, è la Libertà che va difesa a costo della salute.
Mr45 ha scritto:cut....cut.... Si, in generale condivido. La colpa non è mai da una sola parte, per quanto riguarda il medio oriente però stimo le percentuali al momento attuale per un 70/80% in collo agli arabi
concordo.
...il fatto e che..... quel che l'opinione pubblica mondiale "vede" è una forte disparità di forze : da una parte la migliore forza armata del medioriente, contro..... famiglie civili con bambini a cui distruggono tutto, o uccidono e arrestano anche bambini perchè hanno "lanciato i sassi agli occupanti militari" e naturale ed istintivo che la opinione pubblica istintivamente si schieri col "debole" (indipendentemente se il singolo che forma la massa della opinione pubblica ha "studiato" a fondo il problema o no)
...l'opinione pubblica è una massa di pecoroni semianalfabeti che in genere non sa di cosa parla... le "famiglie civili" sono guerriglieri che si mimetizzano nel tessuto urbano come pesci nell'acqua, Hamas, PLO, e tutte le altre organizzazioni islamiste posseggono arsenali da fare invidia ad eserciti di nazioni di medie dimensioni...
...1911 FOREVER...
Noi farfalle si vive un giorno solo ed alle sei di sera si han già le palle piene - Altan
L' incredibile faccenda è che i petrodollari (Arabia Saudita) finanziano i guerriglieri ....
Circa le "masse" arabe e/o palestinesi vivono un medioevo ancora da guerra santa ... e .. sono testardi e pervicaci come tutte le popolazioni di quell'area semitica.
Una mente per pensare
Un cuore per amare
Una spada per difendere i deboli
Mr45 ha scritto:cut....cut.... Si, in generale condivido. La colpa non è mai da una sola parte, per quanto riguarda il medio oriente però stimo le percentuali al momento attuale per un 70/80% in collo agli arabi
concordo.
...il fatto e che..... quel che l'opinione pubblica mondiale "vede" è una forte disparità di forze : da una parte la migliore forza armata del medioriente, contro..... famiglie civili con bambini a cui distruggono tutto, o uccidono e arrestano anche bambini perchè hanno "lanciato i sassi agli occupanti militari" e naturale ed istintivo che la opinione pubblica istintivamente si schieri col "debole" (indipendentemente se il singolo che forma la massa della opinione pubblica ha "studiato" a fondo il problema o no)
...l'opinione pubblica è una massa di pecoroni semianalfabeti che in genere non sa di cosa parla... le "famiglie civili" sono guerriglieri che si mimetizzano nel tessuto urbano come pesci nell'acqua, Hamas, PLO, e tutte le altre organizzazioni islamiste posseggono arsenali da fare invidia ad eserciti di nazioni di medie dimensioni...
E VERO verissimo, la opinione pubblica e un gregge che si conduce e si condiziona,
e torniamo ad inizio del 3D.... la opinione pubblica facilmente condizionabile e quella che compra i prodotti della CONAD e della COOP e che ora rifiuta i prodotti israeliani incominciando un vero boicottaggio
e se questa opinione pubblica che "vede e legge" sia in TV che ormai su internet...... militari Israeliani in divisa e con i fucili che combattono, uccidono, o arrestano, ragazzini che lanciano pietre, o giovinastri che per "ritorsione" lanciano missili artigianali che poi si sa che non hanno fatto gran-che danno, (elencami i danni che realmente hanno fatto sti missili oltre che la paura e la esaltazione dei media) e "naturale" che si schieri con i "deboli" detestando israele
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...il fatto e che..... quel che l'opinione pubblica mondiale "vede" è una forte disparità di forze : da una parte la migliore forza armata del medioriente, contro..... famiglie civili con bambini a cui distruggono tutto, o uccidono e arrestano anche bambini perchè hanno "lanciato i sassi agli occupanti militari" e naturale ed istintivo che la opinione pubblica istintivamente si schieri col "debole" (indipendentemente se il singolo che forma la massa della opinione pubblica ha "studiato" a fondo il problema o no)
...l'opinione pubblica è una massa di pecoroni semianalfabeti che in genere non sa di cosa parla... le "famiglie civili" sono guerriglieri che si mimetizzano nel tessuto urbano come pesci nell'acqua, Hamas, PLO, e tutte le altre organizzazioni islamiste posseggono arsenali da fare invidia ad eserciti di nazioni di medie dimensioni...
E VERO verissimo, la opinione pubblica e un gregge che si conduce e si condiziona,
...o giovinastri che per "ritorsione" lanciano missili artigianali che poi si sa che non hanno fatto gran-che danno, (elencami i danni che realmente hanno fatto sti missili oltre che la paura e la esaltazione dei media)
...i razzi Kassam hanno fatto poche vittime, nonostante le migliaia ormai sparati, i Grad anche, i colpi di mortaio pure, i missili anticarro qualcuno in più, ma non è il numero che conta, foisse anche uno solo da parte dei palestinesi è una strategia del terrore, Israele ha il sacrosanto diritto/dovere di reagire e chi si schiera con "i deboli" non ha ancora capito nulla della situazione reale
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Noi farfalle si vive un giorno solo ed alle sei di sera si han già le palle piene - Altan
Claudio, non mi verrai a dire che questa è stampa non schierata? Bruciato perchè culattone o perchè figlio di delinquenti? La polizia non ha le prove ma anche se le avesse non potrebbe dire che è stato un arabo per paura di nuovi incidenti? Azzz cosa non si direbbe per supportare la propria causa Siamo nel mezzo di una guerra non dichiarata nel caso non ve ne foste accorti e ci sono già 100 morti, ma sicuramente erano tutti terroristi......... Non mi ritengo filopalestinese, ma i fatti sono fatti
jeri e oggi ho guardato i servizi su gaza sull telegiornale rai , si vedevano : donne palestinesi che piangevano morti sullo sfondo di interi quartieri distrutti, alcune scie di razzi dichiarati da giornalista artigianali, e nella stessa dichiarazione che vengono intercettati da un sistema e che non fanno nessun danno ad israele, NON si vedevano danni israeiani ma solo persone che correvano verso rifuggi con sfondi di bellissimi quartieri, oggi una unica ripresa di danni e molto enfatizata : un razzo ha incendiato un distributore di benzina.
meditando : ma chi guardano i telegiornali che opinione si fanno degli israeiani e dei paestinesi ?
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Beh allora aggiungiamo un altro tassello al mosaico mediorientale ed alla ipocrisia mondiale: """""Guerra di Gaza: la riscossa dei tromboni da salotto
11 luglio 2014 By Rights Reporter 4 Comments
Siria, 160.000 morti ammazzati, oltre tre milioni di profughi, immani stragi e violenze. Migliaia di “palestinesi” gasati, massacrati come carne da macello sia da Assad che dai “resistenti”. Sentito nulla? Sentito qualche “esperto” o qualche amante dei “palestinesi” alzare la voce, denunciare una strage, scrivere una dotta analisi sul problema? NO. Silenzio assoluto.
Egitto, Fratellanza Musulmana annichilita, decine di morti per le strade, centinai di condanne a morte, distruzione di tutti i tunnel che entrano a Gaza, costruzione di una barriera difensiva contro Hamas che ha comportato la distruzione di decine di case lungo il confine con Gaza. Sentito qualcosa dai soliti tromboni esperti di vicende palestinesi e arabe? NO. Silenzio assoluto.
Israele, centinaia di missili piovuti sul territorio israeliano, vari tentativi di strage sventati, diversi avvisi lanciati in due anni di lanci continui di missili e appena si difende i tromboni partono all’attacco. Persino pseudo-ebrei da salotto, odiatori radical chic della loro stessa gente che si improvvisano esperti di vicende mediorientali che scrivono lunghi editoriali di accusa sulla “reazione sproporzionata” di Israele.
Come si spiega questa cosa? Perché gli 80 morti di Gaza valgono molto di più dei 160.000 morti siriani? E non mi si venga a dire che non è una questione di numeri, perché lo è eccome. E’ vero, un morto innocente è sempre un morto innocente, ma è più morto se muore a Gaza. Come mai? Semplice, perché se Assad ammazza 160.000 persone è nell’ordine delle cose, se invece un caccia israeliano uccide per sbaglio un abitante di Gaza che faceva da scudo umano commette un genocidio. AGGIUNGO UNA NOTA: Settembre nero 1970 Re Hussein di Giordania caccia via i palestinesi arrivati in Giordania a cannonate e fa solo 10000 ( diecimila ) morti. Ma qualcuno ha ancora il senso della misura? E’ vero, sarebbe meglio che non morisse nessuno, sarebbe meglio che Hamas la smettesse di sparare missili su Israele e che magari invece di comprare armi con quei soldi ci costruisse quei desalinatori che l’Unione Europea ha finanziato ormai una decina di volte. Sarebbe meglio che Israele invece di spendere milioni di dollari al giorno nel sistema Iron Dome li spendesse in welfare. Vorrebbe dire che c’è pace. Ma non c’è pace in Medio Oriente e se non c’è è perché un gruppo terrorista continua da anni a tenere in ostaggio 1,5 milioni di persone e a minacciare un intero paese. Un gruppo terrorista, non resistenti o combattenti per la libertà. Assassini seriali che non hanno nulla da invidiare a quelli dell’ISIL.
Non ci vuole una laurea in giornalismo o un master all’università di Gaza per capire questo. Eppure i tromboni da salotto, gli ebrei ebri d’odio verso i loro fratelli fanno di tutto per giustificare questi assassini. Lo sanno che sono assassini ma quando c’è di mezzo Israele l’odio prende il sopravvento. Prende così il sopravvento da far definire la morte accidentale di 80 persone un “genocidio” mentre il massacro deliberato di 160.000 persone passa in secondo piano, diventa una casualità. Si può essere così ipocriti?
Scritto da Adrian Niscemi
"Se non hai una spada, vendi il tuo mantello e comprane una" ( Luca, 22-36 )
Ed a proposito del luogo da dove lanciano : A proposito dei "fuochi di artificio" , robetta citata da boicotta Israele, che arriva oltre 70 km: A proposito di educazione infantile:
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"Se non hai una spada, vendi il tuo mantello e comprane una" ( Luca, 22-36 )
belle queste immagini di Gaza , oggi nel telegiornale della Rai alle 13:00 si sono visti solo quartieri bombardati
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Da quelle parti arrivano milioni e milioni di dollari/euro/rubli di aiuti "umanitari". Potrebbero essere sia Gaza che la West Bank due paradisi in terra, ma come e' scritto e dimostrato una minoranza davvero piccola spende quasi tutto in armi e tiene in ostaggio milioni di persone pacifiche ed innocenti. Non credere che chi "aiuta" lo faccia gratia et amore dei a cominciare dall'Iran. C'e' sproporzione nella forza dei contendenti? Certo che c'e', per cui unicuique suum. Se avessero accettato la risoluzione ONU del 1947, 29 Novembre a quest'ora la Palestina sarebbe stata una SuperSvizzera. Hanno attaccato loro o chi per loro piu' volte guerra ed hanno perso. Anche l'Italia perse l'Istria, la Dalmazia etc, e siamo in pace con Slovenia e Croatia. Ci siamo messi il cuore in pace....per il resto.....leggere di nuovo il 3D, mi sa che spesso si va fuori binario. Eccolo uno di quegli ebrei di cui sopra, al sicuro a NY, mentre protesta:
"Se non hai una spada, vendi il tuo mantello e comprane una" ( Luca, 22-36 )
Mi ero riproposto di non intervenire più su questo argomento. Vedo dagli interventi che sono stati inseriti che c'è la tendenza a pensare che il nostro punto di vista, a prescindere quale (pro o contro), rispecchi anche il loro. Non è facile "leggere" quello che succede nell'Est del mondo restando ancorati alla visione delle cose con la mentalità dell'Ovest. Il Medio Oriente non è lontano da noi nel senso della geografia fisica. E' lontanissimo, invece, come filosofia di vita, come cultura così come sono lontane l'Asia minore o l'Asia centrale o la penisola arabica o lo stesso Nord Africa nonostante le varie "primavere arabe". Tutto è scandito da tempi diversi da quelli nostri. La preghiera, gli affari, la soluzione di problemi politici o qualsiasi altra cosa dove è richiesta l'applicazione di determinati principi viaggia su binari ben diversi da quelli occidentali. In occidente l'affanno della ricerca del potere, della ricchezza, del benessere, della supremazia con il ricorso all'inganno se non alla frode, alla corruzione e, se necessario, alla sopraffazione (anche senza il ricorso alla violenza) non trovano eguale ad oriente. Per quanto ci sforziamo di mettere in luce le nostre capacità di saper "esportare" la democrazia, di essere i detentori del potere di polizia mondiale (il concetto di Constabulary Force della Sociologia Militare), soprattutto ora dopo la caduta dell'Impero Sovietico, non abbiamo ancora imparato a conoscere la "logica" del mondo dell'Est e le due religioni monoteistiche che vi regnano. La disfatta dell'URSS in Afghanistan, il mancato conseguimento dei veri obiettivi di pacificazione e di instaurazione (o restaurazione) della democrazia nelle varie aree di intervento ONU e NATO in nazioni come Somalia, Iraq (sta sorgendo il futuro califfato di Bagdad, come quello del tempo della dominazione araba del 600-900 D.C.), Afghanistan (è di quattro giorni fa l'uccisione con attentato di altri 4 soldati della NATO, ora non fanno più notizia) dimostrano appieno come due filosofie di vita nettamente contrastanti non vadano d'accordo, non viaggiano su ritmi temporali eguali. Un esempio della complessità di questa "difficile comprensione" ce la indica anche il sito indicato nei cartelloni della foto sopra pubblicata. Se lo andate a vedere si può leggere l'interpretazione secondo alcuni ebrei (che non si riconoscono in Israele) della differenza tra giudaismo e sionismo. Provate, magari verrà spontaneo approfondire anche alcuni concetti più particolari. Un cordiale saluto, Silvio
sono stato sul sito trascritto nelle immagini sopra con gli ebrei integralisti in protesta www.dropisrael.com
sarei curioso di sapere in percentuale sulla nazione di israele, quanti sono questi ebrei antisionisti ed anti-israele
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Caro Mimmo, non penso sia semplice conoscere il numero degli ebrei antisionisti o anti Israele. Forse non lo sa nemmeno il Mossad. Una stima attuale (secondo i dati reperibili in internet) degli ebrei nel mondo parla di circa 14 milioni. In Israele, su una popolazione di circa 8 milioni, solo il 75% è israeliano di religione ebraica o ebreo. Quindi tolti questi, resta da vedere quanti degli altri 8 milioni di ebrei che "girano" per il mondo la pensano come quello della foto di NY o sono, invece, "filo israeliani". Io non lo so. Penso solo che se hanno deciso di non vivere in Israele lo hanno fatto per una libera scelta, così come tutti i milioni di italiani che sono diventati cittadini di altre nazioni (da non confondere con gli italiani residenti all'estero). Stesso discorso vale per tutti i milioni di mussulmani che sono diventati cittadini di nazioni occidentali o quantomeno diverse da quelle di origine (non necessariamente di lingua araba). E' tardi, adesso spegniamo il cervello e andiamo a dormire. Auguro a tutti una buona domenica, Silvio
grazie Silvio della risposta e della tua gradita ed importante partecipazione.
a mio personale parere, gli ebrei di fatto (figli di madre ebrea) e di religione contrari ad irsraele si dividono in due gruppi:
quelli integralisti religiosi (rappresentati in immagine sopra) che vedono la ri-costituzione fisica del regno di israele un "abominio" contrario alle loro scritture.
e quelli che non condividono le scelte politiche e che considerano il movimento sionista un partito politico che si e trasformato in una fede indiscutibile.
il primo gruppo rifiuta il concetto della materializzazione dello stato di israele al punto da non abitarlo il secondo gruppo combatte il sionismo politico (non lo stato fisico che anzi difende) sia all'estero che risiedendo di fatto in israele
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Sei come al solito abbastanza disinformato sia sulla faccenda di chi e' ebreo o non ebreo, sia sugli integralisti che non riconoscono lo Stato di Israele. Nel primo caso mi riferisco a quel milione o due milioni di russi arrivati in Israele mentre Saddam vi lanciava un centinaio di Scud un po' dappertutto, e molti di essi fecero appena in tempo ad atterrare al suono delle sirene che dovettero e/o vollero indossare la divisa dell'IDF. Una gran parte di quei russi erano tanto ebrei quanto potresti esserlo tu. Molti di loro usarono la nuova patria come trampolino per andare a stabilirsi in USA ( erano chiamati i signori Mercedes, in quanto volevano tutto e subito. In realta' al 90% erano tecnici laureati, specialisti che fecero un po' di attesa per essere integrati e lo furono tutti ed alla grande....c'e' qualche altra nazione che assimila 2/3 milioni di persone in poco tempo???). Nel secondo caso, cioe' di quelli che ultraortodossi non riconoscono lo Stato di Israele, il loro numero si aggira sul 10% piu' o meno. A Gerusalemme vivono nel quartiere di Mea Shearim. Si notano subito dai loro vestiti stile 700, di colore scuro, con cappelli in pelliccia ( indossati nei giorni di festa ) circondati da una marea di figli, con i capelli non tosati e raccolti in treccioline, pallidi. Il loro "lavoro" e' studiare i testi sacri, sono mantenuti dalla Stato che non riconoscono. Non tutti pero'. Un giorno ho visto bloccare una strada di Rehovot, citta' che ospita l'Istituto Weizman ( 3000 ricercatori ed altrettanto ospiti ), da un paio di camionette comandate da uno di loro: camicia bianca, pantaloni neri, ricciolini , kippa' e barbone e un M16 a tracolla, un poliziotto. Che "combattano il sionismo" poi e' da vedere!°° Molti, poco informati,oltre a non conoscere che cosa e' Israele, una nazione ultreuropea ultraoccidentale, un pugno nell'occhio a quelle nazioni orientali a maggioranza araba, non sanno neanche che cosa sia il sionismo. E' semplicemente IL RITORNO A CASA. Non ricordi come erano accolti i rimasugli dei campi al loro ritorno? Mi ripeto: In Polonia, in Ucraina ( non parliamo della distrutta Germania ) li cacciavano via, e ci sono stati casi di pogrom alla richiesta di restituzione della loro roba. Anche in Italia! E' scritto nei libri di Primo Levi: quando tornavano e richiedevano le loro case e le loro cose, dopo le solite tiritere e lungaggini, dovevano pagare una certa tassa "perche' erano state conservate durante la loro non giustificata assenza". E che dire invece delle centinaia di migliaia cacciati dal Marocco, Algeria, Egitto, Libia dal 1948 al 1956, con una mano davanti ed una di dietro?? Hanno diritto a tornare nelle loro case e ricevere tutto indietro? siii?'' no???? Fai tu.
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"Se non hai una spada, vendi il tuo mantello e comprane una" ( Luca, 22-36 )
Claudio, non mi verrai a dire che questa è stampa non schierata? Bruciato perchè culattone o perchè figlio di delinquenti? La polizia non ha le prove ma anche se le avesse non potrebbe dire che è stato un arabo per paura di nuovi incidenti? Azzz cosa non si direbbe per supportare la propria causa Siamo nel mezzo di una guerra non dichiarata nel caso non ve ne foste accorti e ci sono già 100 morti, ma sicuramente erano tutti terroristi......... Non mi ritengo filopalestinese, ma i fatti sono fatti
...lo so benissimo che questo è un esempio di stampa schierata... è un esempio di quello che si trova sul web, dove va mimmuzzo a trovare le sue fonti attendibilissime
...1911 FOREVER...
Noi farfalle si vive un giorno solo ed alle sei di sera si han già le palle piene - Altan
Mr45 ha scritto:cut...cut... ...lo so benissimo che questo è un esempio di stampa schierata... è un esempio di quello che si trova sul web, dove va mimmuzzo a trovare le sue fonti attendibilissime
...................................... C'E' IL SOGNO E C'E' LA REALTA' -------------------------------------- "i miseri non amano la verità e la conoscenza che li svegli" ------------------------------------- Non è la salute che va difesa a costo della Libertà, è la Libertà che va difesa a costo della salute.
C'era stata una ventina di ore fa una tregua iniziata unilateralmente da Israele su proposta egiziana. Da Gaza Hamas ( e non i palestinesi di Gaza suoi ostaggi ) ha rifiutato ed ha continuato a lanciare piu' di 100 razzi nella sola giornata di ieri. Naturalmente questi non sono cartocci da fuochi artificiali di feste di paese come fanno credere e crede il signor mimmo da Palmi. Hamas non riconosce Israele! Hamas ha come obiettivo l'annientamento di Israele. Hamas lancia i missili da rampe messe tra le case dei civili. Hamas usa scudi umani. Hamas istruisce i bambini ad odiare, e a farsi scoppiare in un autobus, in un centro commerciale, in una festa. SVEGLIAAAA maitre din don!!!
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"Se non hai una spada, vendi il tuo mantello e comprane una" ( Luca, 22-36 )
Stavolta mi permetto una "mimmata" e chiedo scusa a tutti, ma vale la pena leggere: >>>> Le bizzarre interpretazioni dei giornali italiani secondo Pierluigi Magnaschi, già direttore dell'Ansa, ora direttore dei quotidiani Italia Oggi e MF/Milano Finanza °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° Grazie all’autorizzazione del gruppo Class Editori pubblichiamo il commento di Pierluigi Magnaschi, già direttore dell’Ansa, ora direttore dei quotidiani Italia Oggi e MF/Milano Finanza. °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° Quando scoppia una guerra fra due paesi, spesso le colpe sono di tutti. Ma, quasi sempre, c’è un paese che ha più colpe dell’altro. E capire chi ha meno colpa significa anche valutare politicamente la natura del conflitto. Da questo punto di vista, però, i media italiani non contribuiscono certo a far chiarezza. Anzi, spesso, intorbidiscono le acque. Basta una parola, ad esempio, per confondere tutto. Dai tg italiani si sente ogni giorno che Hamas ha lanciato dei «razzi» dalla Striscia di Gaza su Israele. Se le parole italiane hanno ancora un significato, i «razzi» sono delle simpatiche quisquiglie che si sparano in occasione di una festività patronale per stupire gli spiriti semplici con botti fragorosi ma anche inoffensivi e una cascata di luci policrome nel blu delle notti profonde. Quelli lanciati dalla Striscia di Gaza non sono quindi dei «razzi» ma dei «missili» veri e propri. Per di più, a lunga gittata (essi sono arrivati, per la prima volta, fino a Tel Aviv) e sono armati di testate esplosive concepite per uccidere e distruggere.
Hamas, con i suoi missili, si sta proponendo addirittura di distruggere la centrale nucleare israeliana di Dimona (che, se colpita, provocherebbe effetti collaterali impressionanti). Su questa centrale, Hamas, in sole 24 ore, ha sparato ben sette missili. Per fortuna questi ultimi sono stati intercettati e distrutti in volo dal sistema antimissili israeliano. Non hanno quindi provocato problemi di disseminazione nucleare (Chernobyl dice qualcosa?), non perché Hamas non si ponesse questo obiettivo, ma solo perché il sistema antimissilistico israeliano, questa volta, ha funzionato.
Un grande (e moderato) quotidiano italiano ha scritto ieri, nel suo fondo, che questi scontri sono stati fatti divampare dal «sequestro e uccisione di tre studenti israeliani cui ha fatto da contraltare l’orrendo assassinio di un adolescente palestinese». Avendo definito «orrendo» (il che è verissimo) «l’assassinio dell’adolescente palestinese» come mai è senza qualificazione la precedente «uccisione di tre studenti israeliani»? Senza contare che gli israeliani hanno già arrestato i cinque israeliani che si presume abbiano ucciso il giovane palestinese mentre l’autorità palestinese non ha mosso un dito per individuare i «non obbrobriosi» assassini dei tre giovani israeliani.>>>>>>>>
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faxbat ha scritto:Stavolta mi permetto una "mimmata" e chiedo scusa a tutti, ma vale la pena leggere: >>>> Le bizzarre interpretazioni dei giornali italiani secondo Pierluigi Magnaschi, già direttore dell'Ansa, ora direttore dei quotidiani Italia Oggi e MF/Milano Finanza °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° Grazie all’autorizzazione del gruppo Class Editori pubblichiamo il commento di Pierluigi Magnaschi, già direttore dell’Ansa, ora direttore dei quotidiani Italia Oggi e MF/Milano Finanza. °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° Quando scoppia una guerra fra due paesi, spesso le colpe sono di tutti. Ma, quasi sempre, c’è un paese che ha più colpe dell’altro. E capire chi ha meno colpa significa anche valutare politicamente la natura del conflitto. Da questo punto di vista, però, i media italiani non contribuiscono certo a far chiarezza. Anzi, spesso, intorbidiscono le acque. Basta una parola, ad esempio, per confondere tutto. Dai tg italiani si sente ogni giorno che Hamas ha lanciato dei «razzi» dalla Striscia di Gaza su Israele. Se le parole italiane hanno ancora un significato, i «razzi» sono delle simpatiche quisquiglie che si sparano in occasione di una festività patronale per stupire gli spiriti semplici con botti fragorosi ma anche inoffensivi e una cascata di luci policrome nel blu delle notti profonde. Quelli lanciati dalla Striscia di Gaza non sono quindi dei «razzi» ma dei «missili» veri e propri. Per di più, a lunga gittata (essi sono arrivati, per la prima volta, fino a Tel Aviv) e sono armati di testate esplosive concepite per uccidere e distruggere.
Hamas, con i suoi missili, si sta proponendo addirittura di distruggere la centrale nucleare israeliana di Dimona (che, se colpita, provocherebbe effetti collaterali impressionanti). Su questa centrale, Hamas, in sole 24 ore, ha sparato ben sette missili. Per fortuna questi ultimi sono stati intercettati e distrutti in volo dal sistema antimissili israeliano. Non hanno quindi provocato problemi di disseminazione nucleare (Chernobyl dice qualcosa?), non perché Hamas non si ponesse questo obiettivo, ma solo perché il sistema antimissilistico israeliano, questa volta, ha funzionato.
Un grande (e moderato) quotidiano italiano ha scritto ieri, nel suo fondo, che questi scontri sono stati fatti divampare dal «sequestro e uccisione di tre studenti israeliani cui ha fatto da contraltare l’orrendo assassinio di un adolescente palestinese». Avendo definito «orrendo» (il che è verissimo) «l’assassinio dell’adolescente palestinese» come mai è senza qualificazione la precedente «uccisione di tre studenti israeliani»? Senza contare che gli israeliani hanno già arrestato i cinque israeliani che si presume abbiano ucciso il giovane palestinese mentre l’autorità palestinese non ha mosso un dito per individuare i «non obbrobriosi» assassini dei tre giovani israeliani.>>>>>>>>
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La breve analisi della situazione descritta dal Direttore Magnaschi è corretta sotto il punto di vista dei possibili obiettivi di Hamas e sui potenziali pericoli che corre la centrale nucleare se colpita e quindi tutto il potenziale pericolo che corre l'area intorno ad essa in relazione all'andamento che potrebbero prendere il fall-out immediato e quello remoto sulla base delle direzioni del vento alle varie quote. Il richiamo a Chernobyl è corretto. Ciò che non è corretto dal punto di vista tecnico, invece, è la definizione di razzo e di missile. L'assimilazione del termine "razzo" al classico fuoco artificiale è sbagliata. In ambito militare il razzo è quel vettore, spinto da un motore a reazione interna (per combustibile solido o liquido) che trasporta a distanza una testata con carico convenzionale o speciale senza alcuna possibilità di guida dopo essere stato lanciato. Al contrario, il missile, pur avendo le stesse caratteristiche come motore e carico, ha la possibilità di essere guidato sul bersaglio con sistemi di guida diversi (a ricerca di calore, con sistema GPS e dati precaricati, a guida radar, filoguidato ed altri) in relazione alla tipologia del missile e degli obiettivi che devono essere colpiti. Penso che questa distinzione sia nota a tutti gli amici che frequentano il forum. C'è anche da aggiungere che non è la dimensione che fa la differenza tra razzo e missile. Detto questo, al momento, tutto ciò che è nelle mani di Hamas, anche riportato sopra nel disegno delle gittate (in linguaggio militare è soprannominato "il trombone") sono razzi. Anche i grossi M-302 di fabbricazione siriana su licenza cinese sono razzi. Nella foto inserita è evidente la particolarità che identifica subito il missile rispetto al razzo, ovvero gli impennaggi fissi e solo posteriori (nei missili di dimensioni analoghe sono spesso presenti impennaggi anteriori mobili), l'assenza di ugelli direzionali e altre particolarità costruttive che consentono di poter modificare la traiettoria volo durante. Al momento è un bene che Hamas disponga solo di razzi (indubbiamente molto economici rispetto ai missili e di facile costruzione, anche domestica, come per gli M75 e i Kassam). Il loro lancio, specie da rampe improvvisate come quelle visibili nelle foto, comporta una elevatissima dispersione sia in gittata che in direzione. Il missile, al contrario, se non intercettato da un Patriot o l'equivalente israeliano, colpirebbe il bersaglio con una accuratezza decisamente superiore. Quella tipologia di "rampe di lancio" è molto comune nelle aree dove i guerriglieri hanno a disposizione i razzi ma non i lanciatori. I lanciatori, montati su autocarri o cingolati, sono dotati del sistema di puntamento necessario per indirizzare il razzo con buona approssimazione alla distanza e nella direzione voluta dove dovrebbe trovarsi il bersaglio. Comunque, anche in questo caso di maggior precisione, per essere sicuri di colpirlo ne vengono sparati diversi contemporaneamente (i famosi lanciatori multipli con più rampe). Questo solo per precisare che al momento Hamas non è in grado di colpire esattamente dove e come vuole ma procede abbastanza a casaccio. Al momento,anche questa tecnica "random" è premeditata in quanto riduce notevolmente le possibilità di essere individuati, consente lo spostamento del materiale utilizzando mezzi "comuni" e, soprattutto, raggiunge l'effetto terroristico tipico, ovvero "non sai quando, non sai come, non sai dove, ma verrai colpito". Il problema verrà fuori solo quando, per un colpo di ...lo, Hamas beccherà un obiettivo sensibile israeliano...oppure si doterà di missili. Allora... Tutto qui. Un cordiale saluto, Silvio
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quindi... al solito il giornalista Pierluigi Magnaschi NON conosce (forse) la differenza tra razzi e missili e li esalta confidando nell'ignoranza dei lettori, per come chiaramente specifica il nostro Silvio sopra : i razzi sono aggeggi di scarsa precisione ma facilmente realizzabili da chi abbastanza disperato (la scarsa precisione ed efficacia la conferma il rapporto tra il numero di razzi inviati dai palestinesi ed i reali danni inflitti agli israeliani) i missili sono armi ad alta tecnologia in dotazione ed utilizzati dagli israeliani contro i palestinesi (la micidialità e confermata dall'alto numero di morti e feriti causato trai palestinesi )
P.S. riguardo l'uso al solo scopo terroristico , e possibile che i palestinesi siano venuti e conoscenza di quella diceria popolare che da... il portafogli come unico punto debole degli ebrei
scambiano alla pari un razzo fatto con un tubo di metallo pieno di zucchero e concime del costo di qualche centinaio di dollari.... con un vero missile patriot del costo di diverse decine di migliaia di dollari
...................................... C'E' IL SOGNO E C'E' LA REALTA' -------------------------------------- "i miseri non amano la verità e la conoscenza che li svegli" ------------------------------------- Non è la salute che va difesa a costo della Libertà, è la Libertà che va difesa a costo della salute.
mimmo002 ha scritto:quindi... al solito il giornalista Pierluigi Magnaschi NON conosce (forse) la differenza tra razzi e missili e li esalta confidando nell'ignoranza dei lettori, per come chiaramente specifica il nostro Silvio sopra : i razzi sono aggeggi di scarsa precisione ma facilmente realizzabili da chi abbastanza disperato (la scarsa precisione ed efficacia la conferma il rapporto tra il numero di razzi inviati dai palestinesi ed i reali danni inflitti agli israeliani) i missili sono armi ad alta tecnologia in dotazione ed utilizzati dagli israeliani contro i palestinesi (la micidialità e confermata dall'alto numero di morti e feriti causato trai palestinesi )
P.S. riguardo l'uso al solo scopo terroristico , e possibile che i palestinesi siano venuti e conoscenza di quella diceria popolare che da... il portafogli come unico punto debole degli ebrei
scambiano alla pari un razzo fatto con un tubo di metallo pieno di zucchero e concime del costo di qualche centinaio di dollari.... con un vero missile patriot del costo di diverse decine di migliaia di dollari
...continui a far finta di non capire. Hamas non lancia solo i Qassam fatti in casa, ma ha a disposizione una discreta panoplia di razzi di produzione Iraniana e Cinese a corta, media e lunga gittata che non sono riempiti con zucchero e concime, e ne ha tanti, ha anche una valanga di missili anticarro, e li tira agli scuolabus, agli autobus e qualche volta ai mezzi di Tzahal di pattuglia, ma in genere sceglie obbiettivi civili più facili e non protetti... Israele li combatte non con i Patriot ma con l'Iron Dome, che funziona ma ne ha poche batterie ed il sistema può essere messo in crisi da un lancio massiccio... la favola dei poveri e buoni Palestinesi che tirano pietre e dei ricchi e cattivi ebrei che rispondono con i missili è una caxxata alla quale credi tu e qualche altro sprovveduto. Ricordati anche che i civili vengono usati dalla propaganda Palestinese, altrimenti non si spiega il fatto che i lanci avvengano da edifici di abitazione, Hamas usa i cittadini di gaza come scudi umani e come mezzo di propaganda, e non pensare che questi terroristi vestano con una divisa, usano abiti civili e non sappiamo mai se le vittime che ci mostrano sono cittadini o miliziani delle Brigate Al Qods
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Un articolo che gira sul web , sembra che sia di Manlio Dinucci (un giornalista comunista), descrive gli Israeliani come LADRI di ricchezze di altri popoli inermi, e sottintende che disposti ad uccidere tre loro giovani, forse e vero e forse e una bufala e credo che se si fa una ricerca approfondita dovrebbe essere facile fare i riscontri per controllare la veridicità della notizia.
Gaza, il gas nel mirino
Per capire qual è uno degli obiettivi dell'attacco israeliano a Gaza bisogna andare in profondità, esattamente a 600 metri sotto il livello del mare, 30 km al largo delle sue coste. Qui, nelle acque territoriali palestinesi, c'è un grosso giacimento di gas naturale, Gaza Marine, stimato in 30 miliardi di metri cubi del valore di miliardi di dollari. Altri giacimenti di gas e petrolio, secondo una carta redatta dalla U.S. Geological Survey (agenzia del governo degli Stati uniti), si trovano sulla terraferma a Gaza e in Cisgiordania.
Nel 1999, con un accordo firmato da Yasser Arafat, l'Autorità palestinese affida lo sfruttamento di Gaza Marine a un consorzio formato da British Gas Group e Consolidated Contractors (compagnia privata palestinese), rispettivamente col 60% e il 30% delle quote, nel quale il Fondo d'investimento dell'Autorità ha una quota del 10%. Vengono perforati due pozzi, Gaza Marine-1 e Gaza Marine-2. Essi però non entrano mai in funzione, poiché sono bloccati da Israele, che pretende di avere tutto il gas a prezzi stracciati.
Tramite l'ex premier Tony Blair, inviato del «Quartetto per il Medio Oriente», viene preparato un accordo con Israele che toglie ai palestinesi i tre quarti dei futuri introiti del gas, versando la parte loro spettante in un conto internazionale controllato da Washington e Londra. Ma, subito dopo aver vinto le elezioni nel 2006, Hamas rifiuta l'accordo, definendolo un furto, e chiede una sua rinegoziazione. Nel 2007, l'attuale ministro della difesa israeliano Moshe Ya'alon avverte che «il gas non può essere estratto senza una operazione militare che sradichi il controllo di Hamas a Gaza». Nel 2008, Israele lancia l'operazione «Piombo Fuso» contro Gaza.
Nel settembre 2012 l'Autorità palestinese annuncia che, nonostante l'opposizione di Hamas, ha ripreso i negoziati sul gas con Israele. Due mesi dopo, l'ammissione della Palestina all'Onu quale «Stato osservatore non membro» rafforza la posizione dell'Autorità palestinese nei negoziati. Gaza Marine resta però bloccato, impedendo ai palestinesi di sfruttare la ricchezza naturale di cui dispongono. A questo punto l'Autorità palestinese imbocca un'altra strada.
Il 23 gennaio 2014, nell'incontro del presidente palestinese Abbas col presidente russo Putin, viene discussa la possibilità di affidare alla russa Gazprom lo sfruttamento del giacimento di gas nelle acque di Gaza. Lo annuncia l'agenzia Itar-Tass, sottolineando che Russia e Palestina intendono rafforzare la cooperazione nel settore energetico. In tale quadro, oltre allo sfruttamento del giacimento di Gaza, si prevede quello di un giacimento petrolifero nei pressi della città palestinese di Ramallah in Cisgiordania. Nella stessa zona, la società russa Technopromexport è pronta a partecipare alla costruzione di un impianto termoelettrico della potenza di 200 MW.
La formazione del nuovo governo palestinese di unità nazionale, il 2 giugno 2014, rafforza la possibilità che l'accordo tra Palestina e Russia vada in porto. Dieci giorni dopo, il 12 giugno, avviene il rapimento dei tre giovani israeliani, che vengono trovati uccisi il 30 giugno: il puntuale casus belli che innesca l'operazione «Barriera protettiva» contro Gaza.
Operazione che rientra nella strategia di Tel Aviv, mirante a impadronirsi anche delle riserve energetiche dell'intero Bacino di levante, comprese quelle palestinesi, libanesi e siriane, e in quella di Washington che, sostenendo Israele, mira al controllo dell'intero Medio Oriente, impedendo che la Russia riacquisti influenza nella regione. Una miscela esplosiva, le cui vittime sono ancora una volta i palestinesi.
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Quello che dice Mr 45 a proposito di Iron Dome è corretto, non sono missili Patriot come quello che ho inserito solo a titolo dimostrativo per sottolineare la differenza tra missile e razzo. Il sistema di "batteria" con i vari elementi che la compone, illuminatore-acquisitore, centrale di tiro e lanciatore è comunque sullo stesso principio. Di produzione israeliana il sistema si basa sul classico radar di acquisizione che ricostruisce la traiettoria del missile/razzo/granata di artiglieria pesante e indirizza il missile per l'intercettazione. Mi permetto una precisazione sul "missile controcarro". Nella tattica dello "spara e sparisci urbano" il missile controcarro, per quanto moderno, ovvero del tipo "spara e dimentica" è sempre un poco di impedimento e "sovradimensionato" per l'obiettivo. Contro veicoli leggeri, medi e blindati leggeri il classico RPG o equivalenti (quindi razzi) sono molto più remunerativi. Fonti di varia natura, e qui andiamo ai missili anticarro citati da Claudio, invece, parlano di acquisizione da parte di Hamas di questi dispositivi per il combattimento in caso di "invasione israeliana". Qui il missile ha una maggiore remunerazione perché opportunamente indirizzato contro un carro, anche munito di corazzatura reattiva, ha un diverso costo-efficacia con la quasi sicura distruzione del carro oltre ad un rallentamento del movimento del dispositivo nemico per "bonificare" l'area. La tecnica di combattimento controcarri nei centri abitati si è particolarmente evoluta dopo la sua introduzione da parte dei tedeschi nella II^GM. Non è escluso, aggiungerei io, anche l'acquisizione di sistemi d'arma spalleggiabili con missili contraerei utili per gli attacchi contro elicotteri armati. In pratica in caso di escalation della tensione, con "il ricorso obbligato all'invasione di terra" la contrapposizione può assumere toni non certo da Intifada e qui si vedrà la vera faccia di Hamas. Infine, per quanto riguarda il discorso della "uniforme" è opportuno ricordare che la Convenzione di Ginevra tutela movimenti di formazioni paramilitari purché indossino segni distintivi uniformi per tutti e dichiarati prima delle ostilità, in questa caso possono vantare lo status di prigionieri di guerra (dipende sempre da chi li cattura). L'impiego di abiti civili senza contrassegni non offre queste garanzie e sono considerati terroristi da punire secondo le leggi della nazione che li ha catturati. Vista la qualità del testo citato da Mimmo, posso immaginare gli "sproloqui" giornalistici di parte nel caso si dovesse realizzare tale opzione. Lasciamo perdere...Un cordiale saluto, Silvio
Ultima modifica di Silvio Biagini il gio lug 17, 15:35:57, modificato 1 volta in totale.
E' di pochi giorni fa la notizia che l'italia sia il ... diciamo uno ... dei più importanti esportatori di armi verso israele ... che ci sia una nota 'azienda' italiana dietro tutto questo ... si potrebbe anche trovare un nesso con la nuova voglia americana di riesumare le 1911 per controbattere lo strapotere italiano ... visto anche che abbiamo ridotto in parte l'acquisto dei 'nuovi' aerei
google vuole ampliare/migliorare le mappe dello stato palestinese e sta inviando 100 auto senza pilota per le riprese video e mappatura, notizia di oggi che l'FBI vede molto male queste auto per la possibilità di utilizzo da parte di terroristi
tra alcuni anni il petrolio dovrebbe finire e stanno già preparando gli arerei con il bombolone GPL
...sugli arerei stanno sperimentando, e già funziona, un derivato dalle lavorazioni di una pianta infestante che produce un ottimo carburante, non ci sarà nessuna necessità del bombolone
...1911 FOREVER...
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Una attacco via terra avrebbe sempre un costo da parte dei due contendenti, e lo si e' visto anche nell'attacco via etere. E' una guerra sic et sempliciter ed Hamas lo sa benissimo.Il numero delle vittime da entrambe le parti e' presto spiegato: Hamas lancia i razzi o i missili, chiamiamoli come ci piace, da depositi e rampe situate tra i civili, mentre Israele con lo scudo Tzuk EITAN glieli tira giu' prima che facciano male.La favola raccontata da mimmo e' come al solito una...favola, contento lui... Il gas...certo il gas...un enorme giacimento valutato oltre 120 miliardi di euro e' davanti ad Haifa. Ce n'e' tanto da esportarne. Che cosa c'entra la Russia in questa faccenda...ah si' ce lo ha spiegato mimmo e cosi' siamo a posto noi ed i cattivoni degli israeliani col portafoglio a piu' scomparti. Coraggio mimmo vedrai che una parte di quei poveretti arriveranno coi barconi casa tua, anzi no..stanno gia' arrivando.
"Se non hai una spada, vendi il tuo mantello e comprane una" ( Luca, 22-36 )
... la battuta finale era già nel post ... il bombolone GPL (con il video di Checco che è sempre un grande )
A parte gli scherzi, ho sentito l'altro giorno una frase in un film che mi ha lasciato molto da pensare: la verità dipende dalla situazione del momento (o qualcosa del genere)
Discutere, se così si può dire, delle varie colpe e/o delle cause è un po come discutere del sesso degli angeli, chiacchiere che non cambiano certo qualcosa ... gli unici che potrebbero 'parlarne' restano le vittime sul campo, sia da una parte che dall'altra. Che poi sia vittime della parte avversaria o di 'fuoco amico' il risultato non cambia.
Rileggendo la storia, per quel poco che ricordo, gli unici cambiamenti reali sono avvenuti quando il contadino ha imbracciato il forcone, tutto il resto è 'imbonimento' dei contadini per evitare il cambiamento.
per associazione di idee : sembra che hamas "rifiuti" la tregua che propone israele , e possibile che hamas voglia la annunciata e non ancora avvenuta invasione di terra in modo di combattere l'esercito israeliano con una qualche tattica di guerriglia urbana che considerano efficace ?
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A riguardo di questa frase "Hamas lancia i razzi o i missili, chiamiamoli come ci piace," a mio modesto parere può passare tra amici che si conoscono e che apprezzano la comunicazione informale, tipo "giornalistico". La eviterei in pubblico, dove non si conoscono bene gli interlocutori che potrebbero farsi opinioni sbagliate sulla padronanza della problematica da parte di chi interviene in questo modo. Poi, chiedo scusa per la mia ignoranza, non sono un tuttologo sui sistemi d'arma israeliani, ma cos'è il Tzuk EITAN? Un cordiale saluto, Silvio
Silvio Biagini ha scritto:A riguardo di questa frase "Hamas lancia i razzi o i missili, chiamiamoli come ci piace," a mio modesto parere può passare tra amici che si conoscono e che apprezzano la comunicazione informale, tipo "giornalistico". La eviterei in pubblico, dove non si conoscono bene gli interlocutori che potrebbero farsi opinioni sbagliate sulla padronanza della problematica da parte di chi interviene in questo modo. Poi, chiedo scusa per la mia ignoranza, non sono un tuttologo sui sistemi d'arma israeliani, ma cos'è il Tzuk EITAN? Un cordiale saluto, Silvio
Carissimo amico Silvio, non mi permetterei mai ( tu mi conosci poco, ma rimedieremo ) di fare il minimo sarcasmo con chichessia figuriamoci poi con una persona come te con tanta esperienza sul campo. La mia frase:""Hamas lancia i razzi o i missili, chiamiamoli come ci piace," era diretta solo ad una persona che invece hai gia' conosciuto, basta riguardare agli interventi su questo argomento. Il sistema Protective Edge adottato da Israele e' lo TZUK EYTAN. Personalmente ho avuto nel recente passato per quanto riguarda il mio lavoro momenti di collaborazione con ricercatori dell'Istituto Weizman, e sono stato sul posto. Il solo Istituto Weizman ha 3000 ricercatori in tutti i campi dello scibile ed in piu' ospita altrettante persone. Ti posso assicurare che e' gente molto seria e determinata. Oltre all'Istituto ci sono molte Universita' che conducono ricerche al top. Loro sanno che non possono essere minimamente un passo indietro. Degli armamenti, almeno da quel che si vede, credo che essendo del mestiere solo tu potresti esprimere giudizi credibili, specialmente a beneficio del nostro comune amico mimmo.
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Luigi67 ha scritto:Purtroppo l'attacco è iniziato, vedremo come finirà ...
Luigi finira' come e' finita la volta scorsa: ci sara' prima o poi una tregua accettata dai due contendenti e che durera' fino alla prossima contesa. Hamas ha un obiettivo: distruggere l'entita' ebraica. Loro la chiamano "entita'" e purtroppo non solo loro!
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Tutto chiaro. Adesso ho capito il riferimento. Anche Tzuk Eitan, che è il nome dell'Operazione lanciata da Israele a inizio luglio 2014. Pensavo fosse un nuovo sistema d'arma. Un cordiale saluto, Silvio
mimmo002 ha scritto:per associazione di idee : sembra che hamas "rifiuti" la tregua che propone israele , e possibile che hamas voglia la annunciata e non ancora avvenuta invasione di terra in modo di combattere l'esercito israeliano con una qualche tattica di guerriglia urbana che considerano efficace ?
Si Hamas vuole combattere la "madre di tutte le battaglie"! E che tattiche strabilianti!
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sembra che alcune compagnie aeree sia americane che europee abbiano momentaneamente sospeso i voli "DA e VERSO Israele" ufficialmente a causa dei missili lanciati da Hamas. meditando : se la guerra di Israele contro Gaza causano una forma di "boicottaggio" da parte delle compagnie aeree internazionali............. di fatto Hamas sta vincendo
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Silvio Biagini ha scritto:Mimmo, Hamas non emette il NOTAM e, visti i precedenti..., mi sembra solo una questione di buon senso, non di boicottaggio. Un cordiale saluto, Silvio
qualunque sia la strada percorsa , il risultato finale e un "boicottaggio" di Israele :
manifestazioni popolari a favore dei palestinesi ed anti-Sionisti in diverse nazioni europee (al punto che i governi li vogliono vietare per legge), associazioni di consumatori che fanno pressioni su Coop ed altri distributori perchè non commercializzino i prodotti di Israele, adesso delle compagnie aeree internazionali che con un motivo reale ed ufficiale.....di fatto tagliano i collegamenti ad Israele,
come si e arrivati a questo punto ? ? ?
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