Libere Divagazioni di Balistica

[Mr45]

...divertente il caso di Mr45 che afferma di aver controllato nel suo passato eventuali riferimenti al baricentro che si sposta senza trovarne , e poi in forma quasi di sfida mi posta un link dove effettivamente se ne accenna...

...abbiamo letto due articoli diversi? ...estrapola la frase o il periodo in cui si accenna a questa scoperta scientifica, a me pareva di non averlo trovato

[mimmo002]

...intanto, prima che tu cominci ad arzigogolare, leggiti anche questo...

http://www.earmi.it/balistica/stabili.htm

questo e il post mi consigli di leggere ,
e per miglior precisione ho estrapolato una immagine dello scritto che sotto allego evidenziato in giallo.

Cattura.JPG

[Mr45]

...intanto, prima che tu cominci ad arzigogolare, leggiti anche questo...

http://www.earmi.it/balistica/stabili.htm

questo e il post mi consigli di leggere ,
e per miglior precisione ho estrapolato una immagine dello scritto che sotto allego evidenziato in giallo.

Cattura.JPG

...non dice che il baricentro si sposta migrando, dice che è spostato all'indietro rispetto al centro geometrico, hai dimostrato un'altra volta che o non capisci o fai finta di non capire, ed io propendo molto per la seconda ipotesi

[Silvio Biagini]

Io sono contento che le teorie a riguardo dei proietti e affini stuzzichino le fantasie...però a tutto c'è un limite. Ho già suggerito di rivolgersi ai testi classici di balistica aggiornati almeno a 4-5 anni fa. Su questi testi, scritti anche da ingegneri aerospaziali, di "baricentro dinamico" dei proiettili non se ne parla...se in altri campi, diversi da quello dello balistica (ripeto dei proietti e non dei razzi e dei missili), esistono teorie di questo genere e non sono riportate nei citati testi di balistica significa che si deve restare con i piedi per terra.
Detto questo, invece di arrampicarsi sugli specchi, leggiamo bene e in maniera "oggettiva" le definizioni di centro di gravità e di centro geometrico e vedrete che si scopre un mondo antico quando mai semplice che nulla ha a che vedere con "baricentri che si spostano"....
Ci sentiamo...
Un cordiale saluto a tutti.
Silvio

P.S. Ho utilizzato il plurale, ma al momento credo che dovrei continuare ad impiegare il singolare rivolgendomi direttamente all'amico Mimmo...

[mimmo002]

........... E pur si move!

[Silvio Biagini]

O Mimmooo, quello lascialo a qualcun altro per qualche altro motivo che non ha nulla a che vedere con l'argomento in questione. A me, puro esempio di animal ignorantis, devi solo portarmi a conoscenza di qualche scritto moderno di balistica dove si parla di questa "novità". Sono come San Tommaso, citami un titolo e degli autori che abbiano conoscenza dell'argomento trattato per qualche attinenza professionale e allora crederò. Per adesso, resto così...Un caro saluto, Silvio

[waltherp38]

Dedicato a mimmo e alle sue libere divagazioni in balistica e non solo:

https://www.youtube.com/watch?v=hFGz-t5R0BE

[mimmo002]

O Mimmooo, quello lascialo a qualcun altro per qualche altro motivo che non ha nulla a che vedere con l'argomento in questione. A me, puro esempio di animal ignorantis, devi solo portarmi a conoscenza di qualche scritto moderno di balistica dove si parla di questa "novità". Sono come San Tommaso, citami un titolo e degli autori che abbiano conoscenza dell'argomento trattato per qualche attinenza professionale e allora crederò. Per adesso, resto così...Un caro saluto, Silvio

E giusto , quel che dici e giustissimo.

P.S. mi serve un matematico o un fisico relativistico

[Silvio Biagini]

Mimmo, è la notte di Natale...pietà!

Auguroni a te e ai tuoi cari. Un abbraccio, Silvio

[mimmo002]

Mimmo, è la notte di Natale...pietà!

Auguroni a te e ai tuoi cari. Un abbraccio, Silvio

auguri a te , e a tutti quelli che ci leggono

[mimmo002]

non voglio insegnare niente a nessuno , e nemmeno rispettare la scaletta che mi ero imposto in questo 3D.


continuando un post scritto su altro 3d viewtopic.php?f=46&t=7211&p=131216#p131208 vorrei proporre un quesito con lo scopo di avere una conferma a quel che penso o di correggermi.

IPOTIZZIAMO :
ipotizziamo che un tecnico disegni una pallottola con :
una ogiva acuta da "3R"
una coda rastremata idonea
un corpo cilindrico per raggiungere il peso che desidera
la pallottola verrà utilizzata in un 308W ed avrà la velocità iniziale di 800-m/s
calcola il baricentro
calcola il centro di resistenza

ora.......
il baricentro e il centro di equilibrio della massa dell'oggetto metallico chiamato pallottola che soggetto alla spinta della polvere ed alla velocità inerziale dopo la uscita dalla canna...pertanto il baricentro ha una sua forza in direzione "Avanti"

il centro di resistenza e il centro di equilibrio dove si scaricano gli impatti delle molecole di aria e di umidità e che pertanto creano una forza di direzione "Indietro"

queste due forze sono alla uscita della pallottola dalla bocca dell'arma in linea ma a causa della forma geometrica della pallottola il punto di baricentro si trova indietro rispetto al punto di resistenza, le due forze contrarie generano altre forze risultanti che tendono a "ribaltare" la pallottola facendogli perdere aerodinamicità

il nostro tecnico si calcola la distanza tra i due punti e pertanto ritiene che
per contrastare le forze risultanti-ribaltanti devi applicare una terza forza contrastante,
la forza centrifuga generata dalla rotazione su sestessa della pallottola.
(senza divagare sulla forza centrifuga e dando per scontato che si conosce la fisica che la spiega)
il nostro tecnico considerando il calibro in 7,62mm decide che la centrifuga idonea per quella pallottola e di 2600-giri/s
per generare quella velocità di rotazione ritiene opportuna utilizzare una barra rigata con un passo da 12-pollici

dopo questo chiedo :

se un utente ed appassionato compra e ricarica questa pallottola ipotetica di cui sopra si scrive, e la utilizza in una qualche arma che invece di inviarla alla velocità di progetto di 800-m/s la spara alla velocità di 1000-m/s ...........
cosa succede e perchè ?

[mimmo002]

ricomincinciamo a divagare di balistica, fermo restando che quanto scrivo e mia interpretazione di quanto capito nel leggere e sperimentato sul campo. diciamo che sono un pensatore che filosofegia di balistica,
(questo argomento mi serve anche per spiegare il cosa mi porta a realizzare e provare strane forme di pallottole e strani caricamenti ridotti)
al solito tenderò a semplificare e concettualizzare in modo che facilmente mi possa spiegare restando sul logico e già conosciuto, e per semplicità trascureremo interferenze di turbolenze e variazioni meteo.

nel discorso si considererà una pallottola con velocità di 800-m/s e rigatura di 12-pollici (un qualcosa di ordinario e comune).
nei precedenti post abbiamo discusso del "punto di baricentro" che e il punto dove si concentra la massa del proietto , oggi accenneremo anche al "punto di resistenza" che e il punto dove si concentra la forza di resistenza del fluido Aria che la pallottola attraversa , e come i due punti influisco sulla stabilità delle pallottole.
per convenzione i due punti di baricentro e resistenza li considereremo "Fissi" e immutabili al variare di velocità o differenza di densità del fluido. (discuteremo in altri post se effettivamente sono "fissi" al variare della velocità).

punto baricentro:
del baricentro si e parlato che e il punto di equilibrio della palla e dove fa perno e ruota al suo eventuale inclinarsi, sul baricentro si concentra la "massa" della materia che forma il proiettile, pertanto sul baricentro si ha una forza quantificabile in kilo-grammi o Joule normalmente conosciuta come "energia cinetica o forza-peso" ,
questa forza generata dalla inerzia che anima la pallottola "tende ad andare avanti" (nel disegno e rappresentata in rosso)

1 pallottola.JPG

centro di resistenza:
tecnicamente si intende il punto mediano della intera superficie dove si concentra la forza di impatto (resistenza a farsi attraversare) delle singole molecole che costituiscono la atmosfera, colpite mentra la pallottola viaggia verso il bersaglio.
questa forza di impatto per reazione tende a spingere la pallottola indietro (nel disegno rappresentata in verde),
"tende ad andare indietro" a differenza del baricentro che "tende ad andare avanti"

quanto vale-e-pesa questa forza contraria al moto del proiettile ?
senza perdere tempo in calcoli.....può raggiungere anche i 10-KG

cerco di spiegarmi:
la pallottola ha velocità ed avanza a 800-m/s e le molecole di aria sono ferme ,
e si potrebbe anche dire che la pallottola e ferma e un vento a 800-m/s gli soffia contro (e questo e il sistema delle gallerie del vento che provano i profili , ed in questo caso il punto si chiama centro di pressione)

quanto "vale" un vento a 800-m/s ? un vento a 800-m/s equivale a 2880-Kilometri/orari.

dovete pensare che i venti dei più forti uragani tropicali raramente raggiungono i 500-Kilometri/orari, quindi sulla ogiva di una pallottola accellerata a 800-m/s abbiamo la forza di spinta del vento di 5...6...uragani tropicali.

2 pallottola con forze in linea.JPG

e logico prevedere che queste due forze contrarie e in precario equilibrio che si contrastano, cercano alla prima occasione di "divincolarsi" per essere libere di spingere ogni-una nella sua direzione naturale ribaltando la nostra pallottola,
e nel momento che la pallottola si inclina la distanza tra i due punti (baricentro e centro di resistenza) ha una importanza fondamentale visto che si crea un "effetto leva" da parte dei diversi Kg del punto di resistenza che facendo perno/fulcro sul punto di baricentro destabilizza e ribalta inesorabilmente il proiettile. (tenete presente che la forza di ribaltamento aumenta con la inclinazione in gradi della pallottola raggiungendo il massimo con inclinazione a 90°)

3 pallottola ruotata.jpg

4 Pallottola ruotata con forze.JPG

da quanto sopra si deduce che:
a partità di calibro;
al variare di peso, di velocità della pallottola, di forma , di densità del materiale che la costituisce, si creano punti diversi che a loro volta creano forze ribaltanti diverse.......(che richiedono velocità di rotazione diverse).

La forza contrastante di raddrizzamento:
per ovviare a queste forze contrastanti causa del ribaltamento del proiettile si utilizza la forza centrifuga di rotazione e il relativo "effetto giroscopico"
(semplificando) questa forza e una energia generata dalla rotazione su sestesso del'oggetto ed e relativa alla velocità di rotazione ed al raggio dell'oggetto,
e come una leva dove il braccio e costitito dal raggio, il fulcro dall'asse centrale, la forza dalla superficie esterna dell'oggetto accellerato dalla velocità di rotazione)

quindi la forza che contrasta la spinta ribaltante generata dalla resistenza dell'aria attraversata , e la rotazione su sestessa della pallottola.
ma quanti giri ha bisogno una determinata pallottola per essere perfettamente stabilizzata ?
........e questo e il grande dilemma.

noi appassionati abbiamo a disposizione una arma con una rigatura (in esempio una 12-pollici) che grazie alla velocità impressa alla pallottola gli genera una rotazione stabilizzatrice, nelle armi a riarmo automatico la variazione di velocità e ristretta a causa del funzionamento meccanico,
nelle armi a ripetizione manuale si può spaziare da un minimo sufficiente a far uscire la palla dalla canna al massimo vincolati solo dalle caratteristiche della polvere da sparo e dalla tipologia di proiettile (personalmente ho accellerato il proiettile nel 308W oltre i 1600-m/s ma cosa succede al proiettile a queste velocità e un altro discorso).
i tecnici nel progettare le munizioni tengono conto di tutte queste variabili e compensano con una grandissima varietà e forma e dimensione dei proiettili (che poi il mercato le renda disponibili e un altro discorso)
per i militari la cosa si semplifica visto che utilizzano poche varietà di pallottole ed hanno la possibilità di scegliersi la rigatura come passo più appropiata ed idonea rendendo il tutto perfettamente in equilibrio.

P.S. per il momento digerite questo, che poi discutiamo della "stabilità" e del perché le pallottole non arrivano sul bersaglio e se arrivano formano la "rosata" di dispersione

[Silvio Biagini]

Mimmo, amico mio, mi serve un po' di buona grappa alpina per digerire.

Me lo devo rileggere con calma...comunque, nei manuali militari sul tiro di precisione si sconsiglia di sparare quando il vento supera i 50kmh o meglio quando il vento è compreso tra gli 11 e i 13m/sec. Un conto è sparare una raffica di mitragliatrice in un tiro di interdizione ad orario (vale la regola "ndo cojo cojo") a 1000m di distanza, è uno specifico atto tattico su un obiettivo di una certa dimensione. Un conto è tentare un tiro di precisione contro un obiettivo "puntiforme".

Poi è vero che per i militari la scelta delle pallottole è limitata ma direi che non è questa che detta la scelta del passo di rigatura. Diciamo che sono entrambi scelti, o che le scelte si influenzano, secondo una logica di "maggiore versatilità". Devi tenere di conto che i centri di studio lavorano in considerazione di tante variabili. Un esempio può essere lo studio USA, oramai concluso ed avviato alla produzione, delle nuove pallottole da 5,56 per i "corti" M4. Oppure la scelta della munizione da tiratore scelto che viene standardizzata (a parità di calibro) nazione per nazione in base alle caratteristiche del fucile di precisione adottato.

Mi rileggo con calma il "papiro" e ci risentiamo.

Un cordiale saluto, Silvio

[waltherp38]

Mimmo, amico mio. Quante volte adoperi a pene di segugio il termine "filosofeggiare".

Come se poi "filosofeggiare" fosse un modo per dire "ragionare in modo improprio ed impreciso attorno ad un argomento che non si padroneggia abbastanza".

Senza mai giungere al fulcro della questione, divagando e non giungendo a conclusioni precise. La filosofia ed il filosofeggiare sono ben altra cosa.

Mimmo tu non filosofeggi di balistica. Al massimo discorri. E, spesse volte, discorreggi.

[mimmo002]

Mimmo, amico mio. Quante volte adoperi a pene di segugio il termine "filosofeggiare".

Come se poi "filosofeggiare" fosse un modo per dire "ragionare in modo improprio ed impreciso attorno ad un argomento che non si padroneggia abbastanza".

Senza mai giungere al fulcro della questione, divagando e non giungendo a conclusioni precise. La filosofia ed il filosofeggiare sono ben altra cosa.

Mimmo tu non filosofeggi di balistica. Al massimo discorri. E, spesse volte, discorreggi.

walther....a parte l'ironico termine "filosofeggiare" ....... cosa hai afferrato di quanto sopra ?

[Silvio Biagini]

Un altro punto Mimmo, nelle tue osservazioni (con la fissa che il baricentro si muove...), non fai cenno alle tre situazioni "velocitarie" nelle quali si trova un proiettile, ovvero supersonica, transonica e subsonica. Sono tre situazioni ben diverse dal punto di vista di reazione al "contrasto" con il fluido atmosfera.

Prova a pensarci...

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

Un altro punto Mimmo, nelle tue osservazioni (con la fissa che il baricentro si muove...), non fai cenno alle tre situazioni "velocitarie" nelle quali si trova un proiettile, ovvero supersonica, transonica e subsonica. Sono tre situazioni ben diverse dal punto di vista di reazione al "contrasto" con il fluido atmosfera.

Prova a pensarci...

Un cordiale saluto, Silvio

le tre condizioni le ho citate ad inizio 3D , in questo caso si parla della condizione "supersonica". (accenno ad un esempio di pallotola a 800-m/s in canna con rigatura da 12" )

P.S. non posso dimostrare matematicamente lo spostamento del baricentro al variare della velocità, ma posso dimostrare che il centro di resistenza all'aumentare della velocità o di densità del fuido che attraversa,
indietreggia verso l'ogiva (aumenta la distanza dal baricentro) e credo sia la soluzione adottata da Russi per far ribaltare le loro pallottole da 5,45 nei nuovi AK dal caricatore arancione.

P.S. in questi giorni sto provando una mia nuova pallottola in 222R peso 40-GR lunghezza come una 60-GR formata da un nucleo in piombo in coda, nucleo in plastica in ogiva, camicia il solito bossolo 22LR intero

[waltherp38]

walther....a parte l'ironico termine "filosofeggiare" ....... cosa hai afferrato di quanto sopra ?

Niente mimmo. Dei tuoi concetti non ho afferrato nulla. A volte cerco (e non sempre riesco) di imparare qualcosa da silvio, claudio, ordo, fax.

Ma quando inizi tu a divagare mi perdo e non riesco a seguirti.

[Silvio Biagini]

Sì Mimmo, ho visto che hai citato la velocità iniziale, ma non mi consideri singolarmente le tre fasi che hanno effetti diversi sulla stabilizzazione del proiettile.

Poi il discorso della pallottola che "deve" (ovvero intenzionale) ottenere un effetto ribaltamento durante il tramite risale ai tempi del .303 British, questa volta non è una invenzione dei russi. Gli inglesi, dopo che le convenzioni internazionali vietarono l'impiego delle pallottole Dum-Dum, pensarono di poter aumentare gli effetti invalidanti delle pallottole camiciate provocando intenzionalmente il ribaltamento della pallottola. Lasciando invariata la forma spitzer eliminarono la parte di piombo sotto l'apice ogivale sostituendolo con un pezzo di legno. Questa variazione dell'assetto del piombo variava il baricentro della pallottola aumentando la sua instabilità nel momento dell'impatto. Inoltre l'apice ogivale poteva anche deformarsi leggermente facilitando/aumentando gli effetti del ribaltamento.

La pallottola sovietica ordinaria del 5,45x39 ha una costruzione particolare (già utilizzata anche nelle pallottole del 7,62x39) dove viene lasciato uno spazio vuoto sotto l'apice ogivale con il preciso scopo di facilitarne la deformazione all'impatto al fine di provocarne il ribaltamento a sua volta facilitato dalla posizione arretrata del baricentro in una pallottola particolarmente lunga. Il baricentro è già arretrato per costruzione, non arretra per la velocità.

La pallottola non ha una massa variabile...fino al momento dell'impatto, dopo di certo non c'è più nulla.

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

caro Silvio andiamo per ordine :
non ho detto che il sitema lo hanno inventato i Russi ma che attualmente lo usano in quelle loro pallottole,
che gli inglesi oltre 110-anni fa lo hanno utilizzato e normale vistoche gli studi sulla balistica sono di quasi 200-anni e questo fenomeno era già conosciuto.
a mio parere la cavità in punta non serve per far deformare la camicia ma per "allungare" quasi a punto critico la distanza tra baricentro e centro di resistenza . ( se quello spazio era pieno di una qualsiasi materia aveva un peso e di conseguenza il punto di baricentro avanzava verso la oggiva e di conseguenza riduceva lo spazio tra i due, che riduceva il famoso effetto leva.
ti accenno un qualcosa che poi scrivo meglio:
il fluido aria crea il centro di resitenza,
l'aria aumenta di densità all'aumentare della pressione
nel momento che il fluido aria viene sostituito dal fluido acqua dei liquidi corporei,
la ulteriore maggiore densità dei nuovi fluidi corporei sposta ulteriormente il famoso centro di reisitenza allontanandolo talmente tanto dal baricentro che la forza centrifuga che prima riusciva a controllare le forze ribaltante ,non riesce più a stabilizzare il proiettile , creando una leva dal lungo braccio che ribalta il proiettile

[Silvio Biagini]

Mimmo ...buongiorno.

Lo so che non hai detto che lo hanno "inventato" i russi...ma era sottinteso se non avessi precisato con il .303 British.

Battute a parte, ti assicuro che la parte ogivale della pallottola da 5,56x45 si deforma...dopo di che non dimenticare la diversità del peso specifico tra piombo e qualsiasi altro materiale che possa essere utilizzato per riempire spazi vuoti.

E' chiaro che all'impatto si crei un effetto "leva" come lo definisci te, ma ciò non significa che il baricentro di una massa fissa si sposti in base alla velocità che questa assume. Torno a dire, Mimmo, che secondo me non tieni in debita considerazione le tre fasi che attraversa una pallottola durante la sua traiettoria. Inoltre, la velocità residua, quella al momento dell'impatto può benissimo rientrare in una di queste tre fasi con le ovvie conseguenze che ne derivano dal punto di vista degli effetti terminali.

Poi Mimmo, come ti ho già detto più volte, se mi permetto di dire qualcosa non è perché sono nato "imparato" sull'argomento. Ho avuto la fortuna di fare degli studi in materia e nel corso di questi non mi hanno mai parlato di baricentro dei proietti che si sposta volo durante...di assetto che si modifica sì, ma non per via del baricentro "mobile". Solo negli studi relativi a razzi e missili è stato affrontato il problema per via dei pesi del combustibile contenuto, anche se, in rapporto al peso totale del sistema, l'influenza di questo cambiamento non modifica la traiettoria in particolare quella dei missili, per ovvi motivi...

Comunque...ti saluto cordialmente, Silvio

[mimmo002]

caro Silvio io-so-che-tu-sa,
e per questo AMO dialogare e quasi "battibeccarmi" con te.
in questo scritto ho cercato di evitare di inserire altre varianti e concause (e ce ne sono tantissime come tu sai) per parlare solo del "problema strutturale" e di costruzione della pallottola.
riguardo il baricentro .... che si sposta al variare della velocita è una mia convinzione suffragata da forse indizi ma NON ho la prova matematica definitiva, ed in effetti nell'esempio sopra cito che i punti sono fissi, la velocità di 800-m/s per tutto il tempo dell'esempio, (anche se mi riservo che forse non sono fissi).
per il centro di spinta sono sicuro sia dimostrabile che è variabile con la velocità, posizione del proiettile nello spazio, variazioni di densità del fluido che attraversa. ed in effetti il punto è generato dal fluido, e, senza il fluido da attraversare non ci sarebbe resistenza con il famoso punto che è solo il centro mediano.

P.S. comunque li eccitiamo i neuroni dei lettori

[ordotempli]

I neuroni .... a me girano altri co..

[mimmo002]

voglio esprimere un mio pensiero culturale (cercando di ralletare o ulteriormente accellerare i "CO" di ordo) ,
forse non molto inerente al 3D ma cercherò di farlo rientrare :
ci sono: i neutroni , i protoni, gli elettroni , corpuscoli di energia che ruotando ed aggregandosi creano l'atomo,
l'atomo unendosi con altri atomi creano la molecola,
la molecola unendosi ad altre molecole creano quella che noi tutti chiamiamo MATERIA
a mio parere..... la materia NON HA PESO.
la bottiglia sul tavolo, il formaggio nel frigo , una palottola nel suo scatolo....non hanno peso
la materia, quel che noi chiamiamo peso lo acquisisce soltando nel momento che viene "mossa" e di fatto si dovrebbe chiamare "energia cinetica"
sul pianeta terra la materia qualunque sia viene attratta dal centro del pianeta con una energia simile al magnetismo e che ancora non si e capito cosa e come funzioni e con una velocità di 9,81 m/s circa.
quindi una materia/massa ha un peso per il semplice fatto che e fornita di questa velocita di 9,81-m/s
quando spariamo una pallottola semplicemente accelleriamo ULTERIORMENTE quella massa facendo ancor più aumentare il suo peso.
quindi posso affermare che la massa NON ha peso, ma il "peso" gli e lo crea la velocità.
velocità maggiore uguale peso maggiore
e se la massa non ha peso di conseguenza non ha baricentro,
o meglio acquisisce il baricentro nel momento e insieme al peso creato dalla velocità

spero che riusciate a smentirmi.

P.S. quando come umani capiremo esattamente come e perche una massa attrae una altra massa , inventeremo un qualche strumento per ridurre la velocità di 9,81-m/s a cui siamo soggetti tutti sulla terra ,
e di fatto riportando la materia al suo stato originale senza peso ,
avremo la possibilità di creare le astronavi

[Luigi67]

La materia ha peso persino nello spazio, se la genera da sola nel momento in cui si "crea" una propria gravità, fosse anche un solo atomo ... ed un peso differente in base al proprio peso atomico ... chiedi a qualche prof di chimica ... se non avesse "peso" gli elettroni se ne andrebbero per fatti loro e le navicelle nello spazio si dissolverebbero, come anche gli astronauti ... ammesso che vadano realmente nello spazio e non restino ad Holliwood

ps. una con un prof di tecnologia o meccanica non guasterebbe

... tu non filosofeggi di balistica. Al massimo discorri. E, spesse volte, discorreggi.

Non entro nel merito del rapporto interpersonale, ometto il nome volutamente, ma mi hai rallegrato la giornata ... me la segno perchè è una ottima battuta

[waltherp38]

Figurati, tra me ed il calabrone c'è un rapporto di odio ed amore scattato dalla prima volta che ho letto un suo post su questo forum.

E' che ogni tanto mi fa scivolare ed urtare il cranio da una ducati in corsa...con esiti post traumatici alquanto prevedibili

[mimmo002]

comunque.....innegabilmente faccio girare ineuroni

P.S. strano che NdK ancora non si sia espresso

[ordotempli]

La vera natura dello spazio-tempo è ancora oggetto di studio nella fisica quantistica. La natura della gravità è ancora una incognita ma sembra sia connessa ad una forma di elettromagnetismo, forse a particolari frequenze, anche queste in corso di studio. Svelare la natura di questo dilemma porterà l'umanità a risolvere anche la natura dello spazio-tempo, dell'universo multidimensionale, a viaggiare a tempo zero nello spazio una volta che, eliminata dl tutto la massa, (la fisica attuale, viceversa, considera che l'aumentare della velocità implichi necessariamente il crescere della massa) sia persino possibile attraversare altre masse o corpi dal momento che "non esiste".

Capisco che potrà sembrarvi fantascienza ma spero che i risultati di tali ricerche possano risolvere anche i problemi che pone il nostro "amabile" Mimmo002.

P.S. Se Mimmo002 non ci fosse bisognerebbe inventarselo.

[Silvio Biagini]

Ci rinuncio...Mimmo con la sua teoria ha rivoluzionato l'energia cinetica viva residua ed il momento oltre all'equazione della traiettoria...

mi ha distrutto un mito...

Mimmmoooo, rimani sul pianeta Terra ....

Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

pèer ordotempli :
tutto esatto ,
bisogna chiarire che lavelocità non aumenta la "massa" in senso che aumenta il volume ma nel senso che aumenta quella "energia" che noi volgarmente chiamiamo .... peso

riguardo quello che noi chiamiamo volgarmente "materia" e semplicemente una forma di energia che vibra (elettroni, neutroni, positroni) e ruota con una certa "frequenza" questa frequenza per noi e materia solida, per altri forse sarebbe "vaporosa" , ma in questo si che adesso si passa alla filosofia

per il mio carissimo Silvio :
tu sai benissimo che le variabili nella balistica sono tantissime e molte imprevedibili e già il Siacci (come quelli prima di lui) si rese conto che per rendere funzionale e aplicabili le sue teorie unica soluzione era "arrotondare"......

e volendo mi è semplice creare scompiglio inserendomi "negli angoli bui" delle teorie

[Silvio Biagini]

E' vero mio caro Mimmo, le variabili in balistica sono tantissime.

Però il tempo dei calcoli "a mano" è finito. Calcoli che facevo fino alla fine degli anni '80. Poi, via via sono arrivati i moderni sitemi che hanno sostituito i goniometri Mod. 1912 per i rilevamenti topografici (come la determinazione delle coordinate del pezzo base) sostituiti da goniometri laser e GPS, le tavolette di artiglierie e le tavole di tiro sostituite da elaboratori e software, le coordinate degli obiettivi a vista sostituite dalle letture laser, le correzioni meteo con i bollettini elaborati dalle stazioni di rilevamento radar, etc, etc....Mi sono sempre ostinato a mantenere in vita "le vecchie tradizioni" come sistema alternativo a eventuali malfunzionamenti della moderna tecnologia ma...è stato difficile e penso che le moderne generazioni avranno completamente dimenticato gli arrotondamenti del Siacci come li chiami te...

Piano piano gli angoli bui si riducono notevolmente e sicuramente si ridurranno anche le insufficienze nei corsi di balistica. "Ai miei tempi", mi sembra una eternità fa, riuscire a strappare una buona valutazione era una faticaccia. Il titolare di cattedra imperversava con insufficienze difficili da rimediare...e le "dieci lire" erano uno standard giornaliero per molti dei frequentatori del corso. Il titolare interrogava ogni giorno più "studenti" per verificare il livello di apprendimento. Insieme alle insufficienze dava al "colpito" anche una monetina da dieci lire con il suggerimento di investirle in "lupini" in quanto erano l'unica cosa che sarebbe stato in grado di "aprire"...

Nei due anni di corso non mi sono mai beccato un "dieci lire"...ma ti assicuro che è stata dura...

Sarei curioso di vedere la sua faccia (o quanto meno quella che avrebbe da dove riposa in pace) nel sentirti esporre le tue teorie sul "baricentro mobile"...

Un caro saluto, Silvio

[NdK]

Mimmo, non sono intervenuto perché sono piuttosto impegnato e tu ci metti tanti e tali strafalcioni, mescolando tutto, dalla fisica elementare alle teorie quantistiche (e, pare, anche se molto vagamente, teoria delle stringhe) che mi ci vorrebbe una serie di volumi...
Cerco di condensare nei pochi minuti che ho:
- confondi massa e peso: la massa è una "proprietà" del corpo e rimane "abbastanza costante" fin quando non accelleri a velocità relativistiche (non so con cosa spari, ma dubito che una tua palla autarchica riesca acnche solo ad avvicinarsi a circa 300.000.000m/s...); il peso invece è una forza generata dall'attrazione reciproca tra masse (definita "accelerazione gravitazionale")
- confondi velocità ed accelerazione (l'accelerazione è la variazione di velocità rispetto al tempo)
- vero che "la massa non ha peso" (al di fuori di un campo gravitazionale), ma il baricentro ce l'ha eccome, e non dipende ne dalla velocità ne dall'accelerazione

[mimmo002]

PERFETTO.
e dopo il graditissimo intervento di NdK sappiamo che :
la MASSA non ha peso , il peso gli e lo crea la velocità (velocità gravitazionale di attrazione di un corpo o velocità inerziale di lancio)
però ha il baricentro . (che poi la velocità lo alteri o no questo non e provato e pertanto lo considereremo fisso)

curiosità:
ma perche la materia che forma la massa non ha peso ? perchè e formata da atomi che a lorovolta sono formati da energia che ruota nel nulla ? Bho lasciamo questo quesito per altri successivi appassionanti 3D

[Silvio Biagini]

Mimmo, amico mio, domani vado a pesca...

Intanto ho trovato qualche monetina da "dieci lire"...certo che oggi per comprare la stessa quantità di lupini che si compravano con dieci lire nel '75 credo che ce ne vorrebbero molte di più...penso che ti dovrai accontentare...

Auguro a te a tutti gli amici un sereno week end...

Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

Mimmo, amico mio, domani vado a pesca...

Intanto ho trovato qualche monetina da "dieci lire"...certo che oggi per comprare la stessa quantità di lupini che si compravano con dieci lire nel '75 credo che ce ne vorrebbero molte di più...penso che ti dovrai accontentare...

Auguro a te a tutti gli amici un sereno week end...

Un caro saluto, Silvio

io invece domattina a lavoro e pomeriggio caricamento veloce diuna 50ina di 222R e via in campagna a provar.
sta-sera ho stampato pallottole assurde, (provo i due centri molto distanti)
delle FMJ di peso sui 36-gr lunghezza sui 20mm (circa) in ogiva plastica in coda piombo
delle HP 40-gr lunghezza mi sembra 16mm in ogiva plastica in coda piombo.
le hp le avevo gia provate a 120m e non erano male ma con 600mg di polvere da canna liscia, domani provo intorno a 1-grammo di W296

P.S. provacon la "filosa" a tonnetti e "mutuli" che da noi ne stanno prendendo moltissimi

[Silvio Biagini]

Buongiorno Mimmo, quando hai tempo inserisci qualche foto delle tue nuove pallottole nell'argomento che è stato sviluppato, dove ci sono le foto anche delle altre...sono curioso di vederle...e penso anche i nostri amici lo siano.

Anche qui stanno prendendo qualcosa di simile e alletterati vari, abbiamo solo il problema che si deve uscire parecchio per via dei fondali bassi. Oggi si prova.

TI auguro una buona giornata. Silvio

[mimmo002]

per Silvio
da qualche mese ho problemi con PC e fotografia ma posto le nuove pallottole sicuramente lunedì sera .

al di la delle mie divagazioni pseudo-fisiche/filosofiche e tralasciando tutti gli altri problemi di "balistica esterna" che influiscono sul volo e sui movimenti del proiettile, e concentrandosi sul SOLO fenomeno delle forze strutturali insite nel proiettile....

che ne pensi di quanto ho sopra esposto ?

[faxbat]

Silvio, carissimo Silvio dalla pazienza infinita, mi sa che oltre le dieci lire devi offerire qualcos'altro. Baruch ata adonai eloinu melech ha'olam asher!

[Silvio Biagini]

Sono appena rientrato a ...mani vuote, d'altronde le tavole delle maree indicavano giornata negativa per l'area di interesse, andrà meglio la prossima volta (frase oramai consueta).

Appena puoi inserisci, non c'è fretta, solo tanta curiosità...

Per quanto riguarda quello che hai esposto, Mimmo, io sono dell'avviso che la balistica sia una materia decisamente complessa già per quanto noto e ampiamente dimostrato. Complicarla ulteriormente con concetti che sconfinano in campi della fisica che poco hanno a che fare con la balistica tradizionale mi sembra solo un volersi complicare ulteriormente la vita specie quando non si è ancora completamente padroni della materia principale.

Perché sono di questa idea? Semplicemente perché i vari ingegneri aerospaziali che scrivono testi di balistica (anche relativa all'utilizzo dei missili) restano entro confini ben precisi che affondano le loro radici nella balistica dei padri del primo novecento. Come ho già avuto modo di dire è la moderna tecnologia che permette di sviluppare, ampliare, confermare (e non confutare) le teorie e gli studi di quei padri. E in nessuno di questi studi, lo dico con estrema serietà (a prescindere dalle dieci lire), ho trovato teorie innovative come quella che vorresti dimostrare a proposito del "baricentro mobile". In altre parole se la moderna conoscenza ha confermato quanto già elaborato nel passato per me va solo bene così.

La mia conoscenza si basa su quanto appreso nel corso dei miei studi accademici quindi sono "limitati" a quanto è ancora scritto sui testi di balistica, anche i più moderni come quello che ho più volte citato di Carlucci-Jacobson.

Pertanto resto con i piedi ancorati a questa conoscenza e non mi avventuro in teorie che complicano ulteriormente una materia, come ho detto, già complicata di suo.

Tutto qui,

Un cordiale saluto, Silvio

[Silvio Biagini]

Mio caro Faxbat, non conosco la lingua ebraica...ho studiato arabo per dieci anni e ci sono, ovviamente, diverse affinità dato che appartengono allo stesso ceppo, ma non ne so leggere i caratteri. Anche "tradotto" in caratteri latini, a parte una, forse due parole non comprendo il significato della frase che hai inserito. Ti sarei grato per la traduzione...

Un caro saluto, Silvio

[faxbat]

Mio caro Faxbat, non conosco la lingua ebraica...ho studiato arabo per dieci anni e ci sono, ovviamente, diverse affinità dato che appartengono allo stesso ceppo, ma non ne so leggere i caratteri. Anche "tradotto" in caratteri latini, a parte una, forse due parole non comprendo il significato della frase che hai inserito. Ti sarei grato per la traduzione...

Un caro saluto, Silvio

"Benedetto sei Tu, o SIGNORE, nostro Dio, Re dell'universo..." Carissimo Silvio, conosco l'inglese, traduco il tedesco ed il russo aiutandomi con i relativi dizionari per motivi di lavoro. L'ebraico non e' facile da leggere, ma qualche cosa la conosco anche per aver lavorato con israeliani dell'Istituto Weizman di Rehovot per qualche anno. Ti confesso che chiunque conosca anche minimamente Israele, i suoi scienziati, la semplice gente che vi abita, i luoghi che hanno trasformato lavorando tra le rocce e la sabbia ne viene irrimediabilmente affascinato. Ultima osservazione, per poterne trarre un minimo ma oggettivo giudizio bisogna andare li' stare tra la gente e non farsi fuorviare dai mass media. Mi scuso per l'OT, ma leggendo....ti abbraccerei con un forte abbraccio militare e ti appunterei una medaglia...al merito! Non solo a te!

[ordotempli]

Io sono personalmente attratto dalla Cabala che ho iniziato a studiare da qualche tempo, ma ne sono fortemente limitato dalla mia profonda ignoranza della lingua ebraica che è assolutamente necessario conoscere. Tuttavia resto attratto dalla sua profondità di pensiero, della sua capacità di astrazione dei concetti.

Sono persino attratto dalla tripla lettura della singola parola che, come l'antico sistema dei geroglifici, ha tre diverse letture : simbolica, fonetica, letterale.

In particolare sono attratto dalla parola Shaddai (l'Onnipotente) che è, anche, uno dei Nomi di D*o le tre lettere che lo descrivono (si legge da destra a sinistra) rappresentano la terra che raccoglie il seme ( o, anche, l'utero), la seconda rappresenta la mano che feconda la terra, la terza il seme che rinasce .... un intero ciclo della natura, il miracolo della creazione della vita che si ripete migliaia di volte dinanzi ai nostri occhi "ignoranti"

שדי

[Mr45]

Mio caro Faxbat, non conosco la lingua ebraica...ho studiato arabo per dieci anni e ci sono, ovviamente, diverse affinità dato che appartengono allo stesso ceppo, ma non ne so leggere i caratteri. Anche "tradotto" in caratteri latini, a parte una, forse due parole non comprendo il significato della frase che hai inserito. Ti sarei grato per la traduzione...

Un caro saluto, Silvio

"Benedetto sei Tu, o SIGNORE, nostro Dio, Re dell'universo..." Carissimo Silvio, conosco l'inglese, traduco il tedesco ed il russo aiutandomi con i relativi dizionari per motivi di lavoro. L'ebraico non e' facile da leggere, ma qualche cosa la conosco anche per aver lavorato con israeliani dell'Istituto Weizman di Rehovot per qualche anno. Ti confesso che chiunque conosca anche minimamente Israele, i suoi scienziati, la semplice gente che vi abita, i luoghi che hanno trasformato lavorando tra le rocce e la sabbia ne viene irrimediabilmente affascinato. Ultima osservazione, per poterne trarre un minimo ma oggettivo giudizio bisogna andare li' stare tra la gente e non farsi fuorviare dai mass media. Mi scuso per l'OT, ma leggendo....ti abbraccerei con un forte abbraccio militare e ti appunterei una medaglia...al merito! Non solo a te!

[mimmo002]

ho fattouna richiesta a Silvio....e silvio e "scivolato" tornando a citare il baricentro-mobile che ormai ho pubblicamente affermato che e FISSO.
ora io vorrei sapere a tuo parere le due forze (la forza in avanti della massa accellerata e la resistenza delle molecole di aria)... che poco sopra io descrivo e sommariamente quantifico
chiedo:
queste due forze influiscono sulla stabilità o ribaltamento della pallottola ???
e se lo fanno....lo fanno per come io descrivo ?
(sapendo che oltre queste c'è ne sono altre)

P.S. perprendere i pesci,
o si diventa pescatori bravi-bravi-bravi-&-fortunati
o si diventa
pescatori di frodo

[Silvio Biagini]

Hai ragione Mimmo, è vero, sono io che, ancora "fuori fase" per il baricentro mobile, sono tornato sul discorso dimenticandomi la tua "che poi la velocità lo alteri o no questo non e provato e pertanto lo considereremo fisso" (che poi non mi sembra tanto "una convinzione" quanto una " mera accettazione" di un dato di fatto).

Scherzi a parte, la resistenza opposta dal fluido atmosfera che, se non ricordo male, gli americani chiamano "drag" varia, come valore, al variare della velocità. E' per questo motivo che ti ricordavo di tenere in debita considerazione le tre fasi principali che caratterizzano il volo di una pallottola, ovvero quella supersonica, quella transonica e quella sonica. In ognuna di queste fasi il comportamento della pallottola è diverso. Non per niente il "coefficiente balistico" che di solito troviamo in giro è un valore "medio" in quanto varia Metro per metro, secondo per secondo. Durante il volo tutti i cambiamenti come la direzione del flusso d'aria (non il vento ma l'aria che "avvolge la pallottola"), la pressione atmosferica, la densità stessa dell'aria (influenzata da temperatura ed umidità) ed altro ancora si modificano istante per istante.

Credo che sia un argomento interessante. Mi riprometto di tornarci esponendo cosa effettivamente avviene nelle tre fasi, ma non stasera sono un po' stanco e, seguendo i contenuti di un testo semplificato di balistica (senza troppe espressioni fisico matematiche ma solo descrizioni), ci vorrebbero diverse paginette.

Ho parlato di testo solo perché voglio fare riferimento non a teorie personali ma a qualcosa che è comune (in modo più o meno complesso ed articolato) nei testi di balistica.

Ci sentiamo più avanti.

Un caro saluto a tutti...Silvio

[Silvio Biagini]

Tornando al piccolo fuori tema, Fax, dalla traduzione che mi hai fornito si evincono alcuni termini che hanno una radice comune, come "ata" (tu) che in arabo è "anta" o "melech" (re, sovrano) che è "malik". Anche Eloinu ed Allah dovrebbero avere la medesima radice.

Posso immaginare cosa hanno fatto i coloni israeliani tra rocce sabbia perché conosco benissimo cosa hanno fatto i coloni italiani, "ho toccato con mano"...

Chiudiamo il fuori tema.

Ricambio di cuore il cameratesco abbraccio che estendiamo anche all'amico Ordo che ci affascina con i suoi studi...Silvio

[mimmo002]

grazie Silvio della risposta, si lo so che la "drag" (non sapevo che anche si definisse in questo modo) varia con diverse condizioni di cui per prima la velocità (ed in effetti da qualche parte sopra lo ho scritto)
nel mio scritto sopra specificando la velocità cercavo di spiegare/interpretare un singolo "momento" della pallottola che potremmo indicare tra la bocca ed i 150m ,eliminando molti fattori (aerodinamici principalmente) per capire e se possibile comunicare in modo semplice il perche "accadono i buchi di seratura"
quando una pallottola , o perche sottile rispetto al calibro , o perche scavalle le righe ,o perche la canna e consumata .....si ribalta , e questo sarebbe un limite estremo
ma ancora più sto cercando di capire
perche a stesso numero di giri pallottole diverse hanno dispersione diversa

P.S. oggi bellissime pallottole FMJ lunghe 20mm, pesanti 36gr, con il baricentro molto in coda, con un lungo corpo che impegnava la rigatura, spinte prima con 610mg di polvere da caccia e poi con 910mg di W296 semplicemente "scomparivano" e devo riprovare con calma e da distanze piu vicine

[Silvio Biagini]

Buongiorno Mimmo,

oggi provo a fare il pescatore "normale" seguendo le tavole delle maree per l'attività pomeridiana.

Se restringiamo un po' il campo di osservazione eliminando alcuni momenti/passaggi che caratterizzano il volo di una pallottola in un tiro a lunga/lunghissima distanza si può cercare di esplicare in modo più sintetico i due principali fenomeni descritti dal capo balistico della Berger, B. Litz, legati alla Vo e come questa influisca sulla stabilità della pallottola sin dalla sua uscita dalla bocca.

Ovviamente, per fare questo si devono eliminare in partenza le anomalie che descrivi come la palla sottocalibrata e possibile perdita di pressione più che possibilità di scavalcare le righe (in questo caso dovrebbe essere una pallottola camiciata decisamente sottocalibrata mentre di solito il fenomeno è tipico delle pallottole di piombo senza gas check sparate a velocità supersoniche da fucile...). Anche la canna consumata va eliminata dal nostro "studio" perché è ben noto che gola e volata con forti erosioni (oltre all'erosione/abbassamento del rilievo delle righe nella sua lunghezza) sono determinanti per la perdita di accuratezza. Non per niente nelle armi militari, nelle varie operazioni di verifica ai vari livelli logistici, vi è un costante controllo dell'usura di queste parti oltre a mantenere aggiornato, oramai da anni, un libretto con la vita tecnica dell'arma per la tempestiva sostituzione della canna possibilmente prima del termine della sua vita tecnica.

Una canna che non consente di sviluppare la pressione adeguata per spingere la pallottola alla Vo prestabilita per quel tipo di pallottola in quella data lunghezza di canna, compresa la sottrazione di parte dei gas di spinta nel caso delle semi/full auto, non può essere utilizzata per fare delle previsioni di verifica della stabilità che si basa essenzialmente sul numero di giri che sono in funzione proprio della Vo.

Esclusi questi fattori di disturbo per l'esame del volo della pallottola entro una data distanza, si può prendere in considerazione una possibile risposta alla tua domanda sul perché pallottole di diversa fattura (a parità di calibro) hanno dispersione diversa pur partendo con lo stesso numero di giri.

Si tratta di un problema di stabilità. E per quanto concerne questo aspetto, fondamentale nel volo di una pallottola, ci può essere di aiuto Miller con i suoi studi ai quali fa riferimento anche il Litz (che indica, appunto, come si debbano verificare determinate condizioni entro le 200Yarde per avere la stabilità della pallottola).

Adesso ho un piccolo impegno domenicale con moglie e nipoti, ci risentiamo con calma dopo e vediamo di "quantificare" con qualche piccolo esempio le possibili risposte alla tua domanda.

Buona domenica a tutti, Silvio

P.S. Ovviamente il cameratesco abbraccio scambiato con l'amico Fax ed esteso a Ordo va condiviso anche con il buon Mimmo (magari l'aggettivo "cameratesco" andrebbe sostituito) che ci tieni vivi solleticando la nostra curiosità con le sue teorie "allargate" sulla balistica che poi, alla fine, si riconducono sempre entro i binari della conoscenza accertata.

[NdK]

la MASSA non ha peso , il peso gli e lo crea la velocità (velocità gravitazionale di attrazione di un corpo o velocità inerziale di lancio)
però ha il baricentro .

Il peso è una forza. E non è "velocità gravitazionale" ma "accelerazione gravitazionale", dovuta alla forza di attrazione gravitazionale (che è quella forza che poi chiami peso...).

(che poi la velocità lo alteri o no questo non e provato e pertanto lo considereremo fisso)

La velocità non ha modo di alterare il baricentro. Uno dei principi fisici è che non puoi distinguere uno stato di quiete da un moto rettilineo uniforme: se sei su un vagone maglev (assenza di vibrazioni dovute ai binari) coi finestrini oscurati in movimento su una rotaia parallela all'equatore, non puoi realizzare alcun esperimento che ti permetta di determinare a che velocità si stia muovendo (da 0 a 300km/h, per lo meno).

curiosità:
ma perche la materia che forma la massa non ha peso ? perchè e formata da atomi che a lorovolta sono formati da energia che ruota nel nulla ? Bho lasciamo questo quesito per altri successivi appassionanti 3D

Beh, se risolvi questo "problemino" in modo formale, mi sa che rischi il Nobel...
Secondo la teoria delle stringhe, l'energia e la materia sono solo vibrazioni...
Comunque, ricordati che il peso non è costante: se vai sulla Luna o su Marte o su ogni altro corpo misurerai sempre peso diverso per lo stesso oggetto... Tranne se usi una bilancia a due piatti, che invece di misurare il peso confronta le masse.

[mimmo002]

cut....cut....cut....
Comunque, ricordati che il peso non è costante: se vai sulla Luna o su Marte o su ogni altro corpo misurerai sempre peso diverso per lo stesso oggetto... Tranne se usi una bilancia a due piatti, che invece di misurare il peso confronta le masse.

allora anche tu confermi il mio pensiero sopra-scritto

la massa non ha peso ed il peso gli e lo da la velocita
la gravita terrestre con la sua velocita da il peso X alla massa
la gravita lunare con la sua velocita diversa rispetto alla terra da alla massa un peso diverso Y