Libere Divagazioni di Balistica

[ordotempli]

Puoi trovare risposta nella carta dei tarocchi, quella priva di numerazione. Sarà la prima o l'ultima ?

[mimmo002]

visto che nessuno chiede , anzi......."interroga" Silvio
rompo il ghiaccio e lo faccio io.

il nostro caro Silvio ha il "vizio" (anche lui come molti autori) di scrivere dando per scontato che il lettore ha un bagaglio culturale per capire quel che legge ,

ma io ufficialmente no e quindi chiede
nell'esempio sopra riguardante palle commerciali citi cose interessanti da approfondire :

chi e Don Miller e la sua formula matematica e come usarla ?

le pallottole hanno un Coefficiente Balistico (CB) che ricavi da tabelle standard numerate (G1....G2.....G3...)
come si ricava quel valore ? almeno come si usano quelle tabelle ?

P.S. queste tabelle le posso utilizzare con pallottole create appositamente con il baricentro arretrato rispetto le commerciali ? (avrai capito che questo PS e una spudorata provocazione )

[Silvio Biagini]

Buongiorno Mimmo e buongiorno a tutti gli amici appassionati di balistica. Il fastidio alla spalla, nonostante medicine, massaggi, pomate ed altre cose mi perseguita ancora. Le mie capacità al computer sono molto limitate da questo fastidio.

Ho raccolto la tua sottile provocazione a cominciare dagli estremi della stabilizzazione, i suoi limiti (e vantaggi, che devo ancora riprendere) in relazione alla distanza ed alla forma della pallottola, la differenza tra le forme come gioca in favore della gittata, come variano i risultati di una tabella balistica letta con un diverso CB (piccolo aspetto messo in evidenza da Litz, il tuo PS non è una provocazione ma una realtà).

Ci sentiamo con calma. Per adesso riesco solo a leggervi...

Un cordiale saluto e buona settimana a tutti, Silvio

P.S. Per Mimmo. Ieri giornata splendida. Mare come una tavola. Uscita come turista, niente pesca (non reggo la canna...da pesca), rientro e qualche difficoltà nell'ormeggio (con una mano sola!). Invece di riposarmi come credevo...

[mimmo002]

cut...cut....cut....
Per Mimmo. Ieri giornata splendida. Mare come una tavola. Uscita come turista, niente pesca (non reggo la canna...da pesca), rientro e qualche difficoltà nell'ormeggio (con una mano sola!). Invece di riposarmi come credevo...

per Silvio , riguardardati e curati che noi aspettiamo (ed io non scrivo nulla di balistico)
jeri pioggia e nebbia che in alcuni momenti non vedevo gli stampi di cornacchia (una sola abbattuta) oggi bella giornata e pomeriggio consumo una 40-INA di 222r con palle questa volta da 38gr uguali nella forma alle hp già postate in altro 3D e sempre col nucleo in piombo in coda e plastica avanti

[sergio1911]

Ho trovato su Tiropratico.com questo interessante documento sulla balistica con l'esilarante titolo: TE LA DO IO LA BALISTICA.
Mi sembra di sentire Oriano, il famoso meccanico della Ferrari di ZELIG.

ORIANO.jpg

Ecco l'indirizzo
http://www.tiropratico.com/Francesco_Za ... istica.pdf

Voglio postarvi l'estratto dei due capitoli sulla Balistica Esterna e sulla Traiettoria.

balistica_estratto.pdf

Secondo me contengono delle perle di saggezza su questi due fondamentali argomenti.
Qualcuno mi può indicare i testi di riferimento di questo "genio" della balistica (forse il copione di Oriano?).

[mimmo002]

scaricato il PDF e "sguardato"
divertente che tutti e dovunque concordano/copia-incolla che la pallottola che vola verso il bersaglio "tende ad inclinarsi"
ma nessuno ne spiega il perche' o il percome

[Silvio Biagini]

Leggendo un buon testo di balistica di qualche centinaio di pagine e non un semplice riassunto sicuramente, Mimmo, troveresti la spiegazione di perché la pallottola che vola verso il bersaglio tende ad inclinarsi (non sempre comunque...).

La sintesi del simpatico trattato di balistica riportato da Sergio è interessante ma...alcuni concetti andrebbero esplicitati meglio. Se troppo sintetici possono "confondere" le idee e portare verso false interpretazioni.

Mi riferisco, per esempio, alla "portanza", ovvero "La portanza, generata dalla velocità con cui si muove la palla, contrasta la forza peso e tende a spingere il proiettile verso l’alto mantenendolo in volo".

Se andiamo a pag 173 del capitolo 6 del testo "Introductory Concept" di Carlucci (inserito da FDM nella pag 3 di questo argomento) possiamo osservare una completa e corretta descrizione della Lift force (portanza), ovvero della forza aerodinamica che agisce ortogonalmente al vettore velocità. Questa può avere qualche influenza sui proietti stabilizzati mediante impennaggi. Può essere presente nei proietti stabilizzati giroscopicamente, che Carlucci definisce "proiettili simmetrici" quando c'è un angolo di attacco. In assenza di questo angolo non c'è portanza e quindi non è la portanza che mantiene in volo il proiettile. Quando non c'è questo angolo? quando il moto di precessione e nutazione termina e la pallottola "va a dormire". Infatti, il proiettile simmetrico (stabilizzato giroscopicamente) è solo un oggetto con sezione circolare immerso nel fluido aria l'attraversamento del quale presenta una situazione ben diversa da quella di una ala con profilo asimmetrico di una determinata superficie e che necessita di un corretto angolo di incidenza per avere il corretto flusso aerodinamico necessario per la portanza.

Le parole di Carlucci spiegano molto meglio il concetto di Lift Force....

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

la "portanza" la genera il fluido che scorrendo ad uguale velocita su due superfici di lunghezza diversa,
per "coprire" la superficie più lunga , le singole molecole sono "costrette" a scorrere più veloci generando la depressione che "solleva" l'oggetto in volo . (nel nostro caso la superficie della ogiva che con la inclinazione diventa asimmetrica)

ora ti faccio una domanda :

la inclinazione della pallottola (angolo di impatto col fluido) e sempre uguale nel suo volo ?
esempio nello spazio da zero a cento metri (bocca dell'arma-bersaglio)

se questo angolo varia...... cosa lo fa variare ?

al superare di un certo angolo cosa succede alla pallottola ?

[Silvio Biagini]

Allora non ci siamo capiti Mimmo....amico mio leggiti la pagina che ho indicato. Anzi leggiti con calma tutte le pagine del testo di Carlucci che Flavio ha inserito. La pallottola con la sua sezione circolare non è una superficie alare asimmetrica...ovvero è sempre simmetrica. Non inventiamoci teorie nuove.

Inoltre, ha un angolo di attacco variabile che dipende dalla maggiore o minore capacità dell'apice ogivale di seguire la traiettoria i cui punti coincidono sempre con il centro di gravità del proietto. Quando l'apice ogivale si distacca dalla traiettoria si crea un angolo d'attacco. Angolo, peraltro, variabile a causa del moto di rotazione intorno al proprio asse durante il volo a seconda dell'entità degli effetti di precessione e nutazione.

Peraltro in un testo di balistica di 500 pagine circa, solo tre sono dedicate alla Lift Force che, insieme alla Drag Force, entra a far parte dell'equazione a sei gradi di libertà per la simulazione della traiettoria nell'atmosfera di un proietto solo come elemento di "perturbazione". Siamo lontani dal concetto "positivo" di portanza applicato all'aerodinamica di un velivolo per mantenerlo in volo.

Comunque, ripeto, nelle pagine scritte da Carlucci, capo ingegnere della divisione Analisi e Valutazione della Tecnologia applicata a spolette e munizioni di precisione del US Army, ci sono tutti i concetti che introducono alla conoscenza della posizione del proiettile durante il volo in presenza di atmosfera.

Dopo la lettura, torniamo alle tue domande.

Un caro saluto, Silvio

[sergio1911]

Allora è vero quello che sostengono molti "vecchi tiratori" al poligono, secondo i quali quando le palle escono dalla canna, rispetto alla linea di canna, prima si impennano e poi si abbassano fino a raggiungere il bersaglio. Come giustificazione dicono che le palle si impennano perchè si "avvitano nell'aria". Pensavo fosse una bufala, ma leggendo questo testo (Te la do io la balistica) le loro idee trovano una piena giustificazione. Penso che lo appenderò in bacheca facendo la felicità di molti amici che avevo imprudentemente criticato...

[Silvio Biagini]

Sergio, lo stesso consiglio che ho dato a Mimmo, lo rivolgo anche a te. Leggiti bene le pagine del capitolo 6 del testo di balistica inserito da FDM prima di parlare di "impennamento delle palle" perché, secondo i vecchi, "si avvitano nell'aria".

La pallottola stabilizzata giroscopicamente ruota intorno al suo asse anche in assenza di atmosfera. La presenza del fluido atmosfera determina una serie di "forze" che si oppongono al suo avanzamento. Il fatto che l'apice ogivale possa presentare un angolo (angolo di attacco) rispetto alla parabola della traiettoria è dettato da molteplici cause che dipendono essenzialmente da numero di giri, velocità, densità del fluido, e tutta una lunga serie di altri parametri i cui valori influiscono sulla sua traiettoria e, soprattutto, sono variabili ovvero non costanti nel tempo di volo.

Per cui, una pallottola che per una qualsivoglia serie di motivi esce con un certo moto di precessione e nutazione che tende a sollevare il suo apice ogivale non è detto che mantenga questo assetto "più o meno instabile" per tutta la durata del suo volo. Anzi, sappiamo (come ci insegna Litz) che diminuendo la velocità e quindi il valore di Resistenza all'avanzamento e mantenendo pressoché inalterati il numero di giri intorno al proprio asse aumenta il valore di Sg (stabilità giroscopica). Infine, il discorso di angolo di attacco varia con il variare della distanza tra Cg e Cr, ovvero tra centro di gravità e centro di resistenza o pressione (come lo chiamano gli anglosassoni e Mimmo).

Questo particolare è evidente nelle lunghe pallottole da fucile con base rastremata e lunga ogiva secante o tangente dove è più appropriato utilizzare il più recente valore di CB G7 anziché il vecchio valore di CB G1. Nelle "corte pallottole da pistola", la distanza tra Cg e Cr è insignificante ai fini delle influenze che questa (la forza resistenza) può avere sull'apice ogivale, peraltro sono di profilo "rotondo" o "tronco conico" con base piatta oltre che essere spinte da basse velocità iniziali (tanto più alta e la velocità tanto è più alta e la resistenza) che rende molto più appropriato il solo uso del CB G1.

In sintesi, quanto detto dai "vecchi tiratori" non è una bufala. Infatti, ci può essere un angolo (variabile) tra la tangente alla traiettoria disegnata punto per punto dal Cg del proiettile e l'apice ogivale che lo mantiene sollevato per un dato periodo. Può essere, però, una leggenda metropolitana se riferita ai proiettili per pistola in quanto affonda le sue radici in una certa realtà della balistica esterna nell'atmosfera evidente per una certa tipologia di proiettili. Inoltre, le origini di questo fenomeno (detto anche "naso all'insù da alcuni autori) sono molto più complesse del citato semplicistico "avvitamento nell'aria".

Ecco perché, al fine di poter comprendere meglio il fenomeno (e i molto sintetici contenuti di "Te la do io la balistica") suggerisco la lettura del citato capitolo del testo di balistica di Carlucci...

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

per il momento leggo e cerco di chiarirmi le idee, poi con calma cerco di scrivere una semplificazione che spero generi il dibattito che la corregga.
in effetti su quanto da me scritto in questo 3D , ci sono stati
"lunghi silenzi"
e poi attacco al "baricentro mobile"
la grappa montana...... per accettare (e sembra condividere) il concetto della leva con fulcro il baricentro e forza la resistenza del fluido
ed il chiarimento riguardo l'angolo di MOA

P.S. in onore alla letteratura Italiana sulla balistica,
quando la pallottola viaggia e si scontra con le molecole. di fluido "Ferme nello spazio" il centro geometrico risultante lo definisco "Centro di Resistenza"
quando la pallottola (o altra superficie) e ferma ed il fluido gli scorre contro , il centro risultante lo definisco "centro di spinta"

[Silvio Biagini]

Mimmo sei tremendo..."quando la pallottola... è ferma ed il fluido gli scorre contro..." siamo di fronte ad una situazione "molto grave"...

Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

Mimmo sei tremendo..."quando la pallottola... è ferma ed il fluido gli scorre contro..." siamo di fronte ad una situazione "molto grave"...

Un caro saluto, Silvio

caro Silvio le aziende che ha hanno la possibilità provano i "profili" aerodinamici nelle gallerie del vento e le pallottole non scappano a questa prova.
poi ci sino oggetti soggetti a fluido che stanno fermi ad esempio le barche ed anche in quel caso e "pressione"
sto leggendo il documento di balistica semplificata dove l'autore cita il "cono di dispersione" che l'arma genera anche fissata in morsa,

ed io ancora ribadiscono che il vertice di quel cono misurato in "minuti primi di grado" sia il conosciuto MOA

e poi completato la mia (libera) interpretazione del perche e del per come

[Silvio Biagini]

Certo Mimmo, lo studio nella galleria del vento è la terza delle situazioni dove la pallottola è ferma ed il fluido gli scorre attorno...è vero. Ovviamente non è quella grave...

Scherzi a parte, ci sono alcune tue interpretazioni che non "coincidono" con quelle generalmente note (non dico le mie in quanto non le ho "inventate" io...). Torniamo sul discorso MOA? Va bene.

Allora non è il movimento della canna durante lo sparo (parliamo di una macchina termobalistica con tutte le sue limitazioni, non ultime quelle imposte dalle diversità, più o meno evidenti, del munizionamento utilizzato, ovvero nel caricamento tra cartucce dello stesso tipo) a determinare la definizione di MOA...è solo una "unità di misura" standardizzata per leggere la rosata espressa dalla ripetizione di più colpi dalla stessa arma.

Che sia una unità di misura (peraltro non originata in Europa) lo dimostra anche il fatto che ci sono fabbriche di armi e munizioni che parlano di performance dei loro prodotti utilizzando frasi del tipo "la munizione XX è in grado di esprimere rosate di sub MOA a 100y con un fucile appropriato" oppure "il fucile YY è in grado di fornire rosate sub MOA con munizioni appropriate". Di solito armi e munizioni indicate appartengono alla stessa "holding". Anche nelle specifiche militari, come ho più volte detto, i laboratori di ricerca sono richiesti di studiare munizionamenti in grado di mantenere caratteristiche sub MOA tra xxx e yyy yarde.

La rosata è solo il prodotto di un cono di dispersione generato da una qualsiasi bocca da fuoco ed è misurata in MOA per una delle solite standardizzazioni legate alla "globalizzazione" (ti piace questa?) del dopoguerra. Standardizzazione che ha portato anche le ottiche europee ad adeguarsi alle correzioni in MOA delle torrette. Sono sempre più rare le ottiche in Europa dove le correzioni di torrette e reticoli (quelle militari) sono in cm. Da quarant'anni a questa parte ho visto diminuire sia le ottiche da caccia e tiro sportivo in genere che quelle militari, prodotte da case ben note, con le torrette in cm. Non so adesso (per ovvi motivi non ho più tra le mani quelle originali) ma fino a qualche anno fa le torrette delle ottiche dei paesi dell'Est erano ancora in cm (reticoli compresi). Il sistema decimale è lontano dal sistema imperiale come unità di misura...o sbaglio...Tra parentesi anche le graduazioni nelle lastrine diastimometriche dei binocoli militari di produzione USA/GB e quelli di produzione Europea erano diverse fino a certe standardizzazioni internazionali...

Tornando a cose più "terra terra" ti allego un disegno dove sono schematizzati in un modo diverso (più immediato come effetto visivo rispetto alle pagine del cap. 6 del testo di Carlucci) i principali "effetti rotazionali" che può avere una pallottola nel momento che si "scontra" con la resistenza offerta dal fluido atmosfera (ricordo sempre che stiamo parlando di balistica in presenza di atmosfera, non nel vuoto). Il primo, quello che nei testi in inglese è chiamato "Yaw", o deviazione dalla rotta o imbardata, si riferisce ad un movimento dell'apice ogivale fuori dalla curva della traiettoria disegnata dalla pallottola (ricordo che il centro di gravità è sempre solidale ad ogni singolo punto che costruisce la parabola). Dopo abbiamo la "Precession", il noto moto di precessione, che è la rotazione dell'asse della pallottola intorno al proprio centro di gravità. Infine, c'è la "Nutation", la nutazione che è riferita ai piccoli movimenti circolari dell'apice ogivale. Ovviamente tanto maggiore è la distanza tra Cg e Cr tanto maggiori sono le possibilità che, per motivi vari quali, per esempio, l'impianto balistico costruito, si verifichino questi fenomeni. E' opportuno sottolineare questo aspetto per comprendere la differenza tra la stabilizzazione di una "corta" e lenta flat base e di una "lunga" e veloce boat tail VLD.

L'imbardata e la precessione tendono a diminuire all'aumentare della distanza percorsa dalla pallottola dal vivo di volata. Concetto che abbiamo visto nelle parole che ho citato di Litz legato ad un motivo molto semplice, che è opportuno riprendere dato che mi sembra non sia tenuto in debito conto leggendo vari commenti. Aumentando la distanza percorsa dalla pallottola, diminuisce la resistenza offerta all'avanzamento perché diminuisce la velocità e quindi aumenta il valore di Sg. La diminuzione fino anche alla scomparsa del Yaw (e anche del Precession) è quello che viene anche definito "the bullet goes to sleep".

Poi riprendiamo il discorso della resistenza offerta all'avanzamento di una pallottola (ovviamente nella galleria del vento la pallottola non subisce "effetti rotazionali".

Un caro saluto, Silvio

[mimmo002]

caro Silvio , per il mio futuro scritto ho preparato un disegno esplicativo quasi simile al primo

P.S. che i miei concetti non coincidono con l'ordodosso e possibilissimo e forse causa di letture incomplete e/o non-comprensioni, e gli attacchi e critiche sono per me importantissimi visto che possono essere modo migliorative

[Silvio Biagini]

Concordo con te caro amico sul fatto che gli scambi di idee siano sicuramente migliorativi...

Sia chiaro che io non intendo "attaccare" sia te sia altri amici nell'ambito degli argomenti che trattiamo...al limite riporto quanto ho trovato sull'argomento e che considero più che adeguato in termini di contenuto per approfondire determinate "chiacchierate"...tutto qui.

Un caro saluto, Silvio

[sergio1911]

Caro Silvio
Non utilizzando armi lunghe non mi occupo della relativa balistica. Quindi non intendo confutare tesi che non conosco ed escono dai miei interessi da tiratore. Sicuramente come hai osservato il fenomeno non ha nessuna influenza sulla traiettoria di un proiettile da pistola e comunque per brevi distanza (al massimo 50 - 100 mt per il tiro con la pistola).

Tanto per il puro piacere della discussione, mi interessa solo capire se nel tiro con armi lunghe la traiettoria di un proiettile continua ad essere una parabola oppure con la comparsa di queste forze di "portanza" diventa qualcos'altro. Dalla teoria espressa da Zanardi e dal disegno riportato, il vettore "portanza" farebbe descrivere alla palla una improbabile traiettoria lineare se non parabolica al rovescio (le famose palle che si impennano).

Ma veramente trovi il testo citato corretto? Non trovi niente di strano in questa affermazione?
"La portanza, generata dalla velocità con cui si muove la palla, contrasta la forza peso e tende a spingere il proiettile verso l’alto mantenendolo in volo."
e nemmeno in questa:
Anche i solchi delle rigature impresse sul proiettile contribuiscono ad aumentare la sua stabilità, in quanto l’aria si incanala nei solchi, i quali essendo tutti uguali nelle dimensioni e nel loro sviluppo intorno al corpo dalla palla, contribuiscono a stabilizzarla.".

In questo caso i calcolatori di traiettoria che conosco vanno aggiornati con questo strano fattore "portanza positiva".

[mimmo002]

per sergio1911
anche io ho qualche dubbio su sta "portanza" e sull'aria che che scorrendo tra i solchi stabilizza la palla (li micro turbolenze sulla superficie non lo permettono ed i solchi di grassaggio o zigrinature di crimpatura accentuano le turbolenze.

tornando al tuo post, guarda che ....riguarda anche le pistole,
ti e mai capitato di osservare i fori di pallottola a "buco di serratura" ? secondo te cosa lo ha provocato ?
e se non sfacciatamente la palla di traverso, il foro sulla carta più slabrato su un lato della circonferenza ?
pallottole instabili (comunque spesso difetto nella canna e non proprio di balistica esterna)

[Silvio Biagini]

Ciao Sergio, a prescindere dall'essere tiratore di arma corta o di arma lunga i fondamentali della balistica esterna non cambiano.

Con "alzo zero", ovvero con asse della canna e linea di mira paralleli al terreno, la pallottola inizia a "cadere" verso il basso in presenza di gravità (a prescindere dalla presenza o meno dell'atmosfera). Una qualsiasi tabella balistica elaborata da un buon software che lavora bene sull'equazione della traiettoria è in grado di dimostrare questa "semplice" realtà. Quindi con o senza alzo la pallottola di un'arma, lunga o corta, descrive sempre una parabola il cui vertice, in presenza di atmosfera, la divide in due rami asimmetrici.

Dopodiché, se hai letto il mio intervento più sopra, quello del 23 nov. ore 22, vedrai che esprimo delle osservazioni (perplessità) in merito al concetto di "portanza che mantiene il proiettile in volo". Le mie osservazioni sono relative alla sinteticità dei contenuti delle pagine del Zanardi che non consentono di "sviscerare" il concetto. L'effetto portanza o "lift force" non è positivo ma negativo ai fini della stabilità della pallottola, non la mantiene in volo anzi ne può compromettere la stabilità.

Parlando con Mimmo (commento del 24 nov.) ho anche accennato al fatto che in un testo di 500 pagine di balistica solo tre pagine vengono dedicate alla "lift force" (peraltro due sono nel capitolo 6 di Carlucci inserito da FDM alla pag. 3 di questa discussione e che ho ripetutamente invitato a leggere). Solo questo mi sembra più che sufficiente per capire che l'effetto portanza è ...irrilevante in quanto nullo se non vi è angolo di attacco o comunque di maggiore o minore "danno" ma non certo di "beneficio".

Non sono entrato nel dettaglio di altre "licenze poetiche" di minore peso tenuto conto che non sono sicuramente nei testi di balistica scritti da ingegneri aerospaziali e/o con altre specializzazioni. In nessuno di quelli che ho letto e/o studiato ci sono riferimenti al concetto "dell'aumento di stabilità per l'aria che si incanala nei solchi impressi dalla rigatura sulla superficie esterna del proiettile".

Quindi, amico mio, stai tranquillo che i software per il calcolo delle traiettorie non vanno aggiornati per il "fattore portanza positiva". Peraltro, come ho accennato, nell'equazione a sei gradi di libertà per la simulazione della traiettoria di un proietto nell'atmosfera la Lift force è considerata...ma come elemento perturbatore...

Poi, se rileggi i miei interventi precedenti sottolineo il fatto come sia decisamente variabile, soggetto a svariate condizioni, il fatto che l'apice ogivale possa essere sollevato o comunque discostarsi dalla curva della traiettoria materializzata i cui punti coincidono sempre con il centro di gravità della pallottola...

Che la pallottola possa, ad un certo punto della sua parabola, ribaltarsi è sempre legato ad una serie di variabili che possono avere una certa rilevanza nel passaggio dalla fase supersonica a quella transonica e poi a quella sonica...qui entriamo in un aspetto proprio delle "lunghe gittate".

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

cut........cut.......cut......

Che la pallottola possa, ad un certo punto della sua parabola, ribaltarsi è sempre legato ad una serie di variabili che possono avere una certa rilevanza nel passaggio dalla fase supersonica a quella transonica e poi a quella sonica...qui entriamo in un aspetto proprio delle "lunghe gittate".

Un cordiale saluto, Silvio

in effetti.......e non credo che sia il "salto" da supersonico a subsonico,
sto creando ed usando innaturali pallottole create da me ,
lunghezza simile ad una 55gr
ogiva di tre calibri tronca con foro da 3mm
peso di 40gr (bassa densità sezionale)
nucleo in piombo arretrato ed nucleo in ogiva in plastica (braccio di leva tra fulcro e centro resistenza più lungo del normale)
velocità alla bocca di circa 700- m/s
i fenomeni destabilizzanti si amplificano al punto che a 115m la rosata e sui 8...cm , a 180m la palla e molto fuori dal bersaglio e quasi di piatto,
con clima molto molto umido aumentando la forza di resistenza e amplificata dalla braccio di leva ifl fenomeni si evidenziano prima come distanza.
per associazione di idee mi venne da pensare alle pallottole 7,62x51 da tiri ridotti realizzati da un barilotto di ottone che sposta indietro il baricentro (come le mie) ma con una ogiva in plastica esterna che ne completa la forma e permette il funzionamento automatico....ma non le ricordo bene visto che son passati 35-anni circa

[Silvio Biagini]

Buongiorno Mimmo. Caro amico mio mi sa tanto che qui più che di "balistica in pillole" si parla di "balistica a spizzichi e bocconi" e, soprattutto, di molte divagazioni ad personam. Se rileggi quanto ho scritto più sopra parlando di Sg (stabilità giroscopica) utilizzando le parole del testo di Litz, vedrai che sottolineavo come la stabilità aumenta all'aumentare della Distanza ed al diminuire della Velocità (ricordo che la diminuzione di velocità nell'atmosfera non è uniforme rispetto allo spazio percorso nel tempo, da qui i rami asimmetrici della parabola disegnata) e contrasta sempre meglio la coppia aerodinamica ribaltante esercitata dalla resistenza opposta dal fluido. Inoltre, se l'impianto balistico costruito è ben progettato, gli effetti rotazionali di imbardata e di precessione dovrebbero essere oramai scomparsi dopo un certo tratto di volo (o almeno diminuiti dopo le 200 yard) così come l'angolo di attacco che può portare all'altro effetto negativo della lift force che incrementa l'effetto ribaltante. Questo fintanto che la pallottola è supersonica. In altre parole con l'onda di Mach in una posizione ben precisa.

Nel momento in cui si passa dalla velocità supersonica a quella transonica e poi a quella sonica si crea un salto di stabilità che non è legato alla resistenza del fluido (vedi primo e secondo allegato) in quanto questa diminuisce al calare della velocità ma al modificarsi della pressione esercitata dall'onda di Mach che assume posizioni diverse proprio in relazione alla velocità. Nel repentino passaggio da velocità supersonica a transonica si osserva un altrettanto repentino abbassamento del valore stabilità per via delle turbolenze che si creano (in particolare nei proiettili dotati di godronatura). E' in questa fase di calo di stabilità che la forza aerodinamica ribaltante potrebbe prevalere portato all'effetto tumbling (fenomeno che di solito avviene durante il tramite di un "solido" proprio per il repentino calo di velocità). Il valore di Sg si rialza al passaggio da velocità transonica a sonica in quanto viene assunto un nuovo assetto che è poi quello definitivo fino alla fine della traiettoria (se vai a rivedere i grafici che ho inserito a proposito del ribaltamento delle pallottole FMJ durante il tramite o ne cerchi di simili in internet osserverai che spesso dopo uno o due ribaltamenti si stabilizzano a velocità subsonica con la base rivolta in avanti). C'è da osservare che tutto questo è soggetto ad una maggiore o minore differenza nei valori in relazione alla tipologia del proiettile. Qui si ritorna al discorso della forma e quindi del coefficiente di forma, della distanza tra Cg e Cr, della lunghezza complessiva del proiettile e di altre caratteristiche oltre che di errori più o meno macroscopici nell'elaborazione dell'impianto balistico in genere.

Nelle due foto di"radiografie" che ti allego si osserva un 7,5mm svizzero ripreso a varie velocità. E' evidente come il passaggio dalla velocità supersonica a quella transonica comporti quella diversa pressione esercitata sul corpo della pallottola. Nella foto relativa al 7,62mmNATO si osserva bene come durante il volo a velocità supersonica è presente un'onda di pressione creata dal solco della godronatura. Onda inesistente nelle foto di pallottole di precisione "civili" prive di godronatura. Per questo motivo la pallottola 5,56mm SMK da 77gr utilizzata nelle cartucce di precisione MK262 per i fucili militari in 5,56 con passo da 1:7" non presenta la classica godronatura delle pallottole da 62gr.

Per quanto riguarda il discorso distanza Cg - Cr, Mimmo, vorrei osservare che, a mio modesto parere e sulla base di quanto appreso dai di testi di balistica, nelle pallottole delle cartucce 7,62NATO M75 (le "corta gittata" di cui parli, di cui ti allego una foto) la distanza tra Cg e Cr era "variabile" non perché il baricentro fosse mobile ma per il distacco dell'apice ogivale in plastica bianca. Il "cilindretto" di ottone (simmetrico nelle sue proporzioni) era attraversato da un foro che, una volta allontanata la punta di plastica dopo il vivo di volata, lasciava transitare parte dei gas di spinta che ancora agiscono sulla base della pallottola per un certo tratto (balistica intermedia). Questo particolare causava una perdita di spinta e quindi di velocità riducendo il range di gittata oltre che diminuire la possibilità di rimbalzi per via della mancanza dell'apice ogivale.

In altre parole, Mimmo, non è il Cg che si sposta ma il Cr che riduce la sua distanza dal baricentro...

Le tue pallottole assomigliano molto alle pallottole a corta gittata da 5,56mm NATO...destinate, per la loro leggerezza a perdere stabilità e quindi accuratezza a distanze molto brevi...

Pensa bene al tuo impianto balistico...

Adesso devo proprio terminare un altro lavoro, un caro saluto, Silvio

P.S. Mimmo, ti rinnovo un consiglio spassionato, cercati un buon testo (testo significa volume, non poche paginette di "interpretazioni personali della balistica") e leggilo con calma. Poi ne parliamo insieme. Se continui a fare, o meglio "creare", divagazioni balistiche non basate sui fondamenti della balistica (che sono sempre quelli di Cavalli, di Ingall e di altri elaborati nel secolo scorso, al limite valorizzati da mezzi di ricerca moderna ma mai confutati) io penso di avere dei limiti alle mie capacità di riportare il tutto entro i binari della balistica...

[faxbat]

Si potrebbe avere una foto delle nuove pallottole meese a punto? Si potrebbe avere un bersaglio a 50/100 metri con una rosata di 5 colpi? Si potrebbe avere una stessa rosata fatta con palle simili del commercio ( in fondo hai scritto che sono fatte da semplici manovali spesso immigrati )?? Poi non vediamo l'ora di leggere i futuri scritti di balistica che coreggono, completano e spiegano quanto scritto da Silvio (.....""P.S. che i miei concetti non coincidono con l'ordodosso e possibilissimo e forse causa di letture incomplete e/o non-comprensioni, e gli attacchi e critiche sono per me importantissimi visto che possono essere modo migliorative...)@mimmo

[mimmo002]

Si potrebbe avere una foto delle nuove pallottole meese a punto? Si potrebbe avere un bersaglio a 50/100 metri con una rosata di 5 colpi? Si potrebbe avere una stessa rosata fatta con palle simili del commercio ( in fondo hai scritto che sono fatte da semplici manovali spesso immigrati )?? Poi non vediamo l'ora di leggere i futuri scritti di balistica che coreggono, completano e spiegano quanto scritto da Silvio (.....""P.S. che i miei concetti non coincidono con l'ordodosso e possibilissimo e forse causa di letture incomplete e/o non-comprensioni, e gli attacchi e critiche sono per me importantissimi visto che possono essere modo migliorative...)@mimmo

certo che si possono avere, pomeriggio se mi e possibile vado a sparare qualche colpo.
e certo che di mio scritto si può avere visto che lo fatto, lo faccio, e lo continuo a fare.
certo non sarebbe male se anche tu collaborassi e scrivesti tue prove ed esperimenti ed esperienze.

[faxbat]

Si potrebbe avere una foto delle nuove pallottole meese a punto? Si potrebbe avere un bersaglio a 50/100 metri con una rosata di 5 colpi? Si potrebbe avere una stessa rosata fatta con palle simili del commercio ( in fondo hai scritto che sono fatte da semplici manovali spesso immigrati )?? Poi non vediamo l'ora di leggere i futuri scritti di balistica che coreggono, completano e spiegano quanto scritto da Silvio (.....""P.S. che i miei concetti non coincidono con l'ordodosso e possibilissimo e forse causa di letture incomplete e/o non-comprensioni, e gli attacchi e critiche sono per me importantissimi visto che possono essere modo migliorative...)@mimmo

certo che si possono avere, pomeriggio se mi e possibile vado a sparare qualche colpo.
e certo che di mio scritto si può avere visto che lo fatto, lo faccio, e lo continuo a fare.
certo non sarebbe male se anche tu collaborassi e scrivesti tue prove ed esperimenti ed esperienze.

........""certo non sarebbe male se anche tu collaborassi e scrivesti tue prove ed esperimenti ed esperienze....""
Per l'amor di Dio, sono un semplice imbottigliatore, compro bossoli del commercio, altri li formo, uso solo palle della Sierra, le SMK, non sto a controllare assi, fluidi, filetti, precessioni e nutazioni. Quando vado in poligono sparo e vedo i risultati. Confesso che non sparo a 3000 metri e non uso stazioni meteorologiche, e mi accontento se riscontro la bonta' delle due carabine che ho, specialmente della SAko. Per il resto certi brutti bersagli sono solo colpa mia. Ammetto inoltre che apprezzo le lezioni di balistica che ci regala Silvio con molta magnanimita' e infinita pazienza. Per il resto sto affacciato al balcone e guardo. Se non so, e so di non sapere, me ne sto zitto.

[waltherp38]

[Silvio Biagini]

Mi piace il termine "imbottigliatore" utilizzato da Fax per indicare la pratica della ricarica (peraltro la stessa, come modalità, che pratico anch'io...al limite per qualche fucile in più). Ho anche messo da parte, da tempo, le velleità di tirare a lunga distanza dove, peraltro, ho sempre utilizzato munizioni "standard". Infatti, ho sempre creduto che la vera abilità del tiratore "scelto" sia quella di saper utilizzare meglio degli altri lo stesso fucile e le stesse munizioni che passa il convento...sono solo punti di vista personali, ovviamente.

Mi sono sempre piaciute le "gare" dove consegnavo ai tiratori fucili di precisione correttamente tarati e munizioni dello stesso lotto. Vinceva il più bravo e non, come succede oramai da tempo in alcuni circuiti dove non ci sono "limiti" (nemmeno in numeri di "rientro"), chi ha più soldi...senza aprire sterili polemiche chi non ha visto, come le ho viste io specie in alcune "libere", armi con canne manometriche, calciature fantascientifiche, azioni megastellari ultrapreparate...mancavano solo le pallottole a guida copper head (anche se credo si stiano organizzando)...dove è finita la sportività... anche qui è solo un punto di vista strettamente personale, ovviamente.

Apprezzo le competizioni con ex ordinanze, anche se sono passati diversi anni dall'ultima fatta, dove si gareggia con armi e munizioni "pressoché" standard (assolutamente standard e di fabbrica, munizioni comprese, da parte mia). Mi ricordano i tempi passati che ho citato.

Quei tempi, ripeto, dove giovani tiratori dimostravano le loro capacità, come dice Fax, senza controllare, anzi senza sapere nulla di balistica interna, intermedia, esterna e finale. In fin dei conti il materiale impiegato era frutto degli studi fatti in laboratorio da balistici esperti nel campo e non c'era nulla da aggiungere se non le proprie capacità di tiratori.

E' anche giusto, però, approfondire alcuni concetti quando, come fa Mimmo, ci si affaccia sul mondo del fai da te non solo per l'impianto balistico in genere ma anche per le pallottole in particolare. La costruzione di una pallottola non è cosa semplice. E' una variabile in più che si aggiunge alle altre dell'impianto balistico...se non si azzecca bene la corretta composizione dell'impianto è chiaro che poi i risultati vanno a ramengo...

Questi concetti di balistica, però, non devono essere autocostruiti come le pallottole, altrimenti aumentano le possibilità che i colpi vadano a spasso...La balistica interna e gran parte di quella esterna si basa su solide espressioni fisico matematiche per cui non c'è molto spazio per libere divagazioni.

Ribadisco di nuovo che i moderni testi di balistica di moderno hanno solo l'anno in cui sono stati scritti e un maggior numero di sperimentazioni/dimostrazioni grazie ai moderni sistemi di ricerca che utilizzano elaboratori (laddove i calcoli delle espressioni fisico matematiche venivano fatti a mano agli inizi del secolo scorso) ed altri apparati, come i radar doppler, le gallerie del vento ed altro ancora come le riprese ad altissima velocità con mezzi di contrasto.

Ecco perché insisto nel consigliare all'amico Mimmo la lettura di un buon testo di balistica dove sicuramente può impadronirsi degli elementi di informazione necessari a soddisfare le sue curiosità. Con tutta la buona volontà, poche pagine di sintesi non aiutano a "capire". Al limite possono "indirizzare" le curiosità del lettore verso un particolare argomento che poi, grazie ad internet, possono essere ampliate accedendo a testi specifici...sottolineo testi, non (come ho più volte detto) a siti dove "vige" il copia ed incolla indiscriminato...(stendiamo un velo pietoso su quei siti dove sono menzionate dosi di ricarica senza alcun riferimento al lotto delle polveri consigliate...).

Se, invece, da poche pagine di sintesi (o da limitati scambi di idee con altri) si cerca di costruire una "propria" balistica, allora credo sia più difficile restare nel seminato.

Perdonate questo mio fuori tema...

Un cordiale saluto, Silvio

[mimmo002]

mi sa tanto che per oggi non posso postare bersagli, dovrei avere alcune foto sul cellulare di un frigo incontrato a caccia
P.S. non mi e mai piaciuto il ruolo passivo degli ossevatori mi ricordano quando lavoravo nella telefonia come giuntista tutti quei nullafacenti che si avvicinavano ed a bordo scavo stradale osservavano e poi "petulavano e criticavano" su come era meglio usare lo scavatore .

[Mr45]

Si potrebbe avere una foto delle nuove pallottole meese a punto? Si potrebbe avere un bersaglio a 50/100 metri con una rosata di 5 colpi? Si potrebbe avere una stessa rosata fatta con palle simili del commercio ( in fondo hai scritto che sono fatte da semplici manovali spesso immigrati )?? Poi non vediamo l'ora di leggere i futuri scritti di balistica che coreggono, completano e spiegano quanto scritto da Silvio (.....""P.S. che i miei concetti non coincidono con l'ordodosso e possibilissimo e forse causa di letture incomplete e/o non-comprensioni, e gli attacchi e critiche sono per me importantissimi visto che possono essere modo migliorative...)@mimmo

certo che si possono avere, pomeriggio se mi e possibile vado a sparare qualche colpo.
e certo che di mio scritto si può avere visto che lo fatto, lo faccio, e lo continuo a fare.
certo non sarebbe male se anche tu collaborassi e scrivesti tue prove ed esperimenti ed esperienze.

........""certo non sarebbe male se anche tu collaborassi e scrivesti tue prove ed esperimenti ed esperienze....""

Per l'amor di Dio, sono un semplice imbottigliatore, compro bossoli del commercio, altri li formo, uso solo palle della Sierra, le SMK, non sto a controllare assi, fluidi, filetti, precessioni e nutazioni. Quando vado in poligono sparo e vedo i risultati. Confesso che non sparo a 3000 metri e non uso stazioni meteorologiche, e mi accontento se riscontro la bonta' delle due carabine che ho, specialmente della SAko. Per il resto certi brutti bersagli sono solo colpa mia. Ammetto inoltre che apprezzo le lezioni di balistica che ci regala Silvio con molta magnanimita' e infinita pazienza. Per il resto sto affacciato al balcone e guardo. Se non so, e so di non sapere, me ne sto zitto.

...lo stesso vale per me

[Mr45]

Caro Silvio

Ma veramente trovi il testo citato corretto? Non trovi niente di strano in questa affermazione?
"La portanza, generata dalla velocità con cui si muove la palla, contrasta la forza peso e tende a spingere il proiettile verso l’alto mantenendolo in volo."
e nemmeno in questa:
Anche i solchi delle rigature impresse sul proiettile contribuiscono ad aumentare la sua stabilità, in quanto l’aria si incanala nei solchi, i quali essendo tutti uguali nelle dimensioni e nel loro sviluppo intorno al corpo dalla palla, contribuiscono a stabilizzarla.".

In questo caso i calcolatori di traiettoria che conosco vanno aggiornati con questo strano fattore "portanza positiva".

...personalmente trovo molto strano che un profilo simmetrico possa generare portanza, ed ancor più strano che un corpo cilindro ogivale possa creare portanza ...è possibile che i solchi generati dalla rigatura della canna possano, in minima parte, energizzare il flusso, ma da qua a generare portanza ce ne corre

[ordotempli]

Carissimo Mr.45, credo che tu stia sbagliando :

E' vero che un corpo cilindrico-ogivale non può generare portanza ma : Mimmo forma in modo "inconsueto" le sue ogive ... queste sì, possono generare portanza nel senso che "portanza" indica che "portano", ovvero generano, una serie di insolite riflessioni circa il baricentro mobile e quanto altro ...

[Silvio Biagini]

Mr 45 penso che tu abbia letto la mia risposta...l'argomento dei solchi che "contribuiscono ad aumentare la sua stabilità, in quanto l’aria si incanala nei solchi, i quali essendo tutti uguali nelle dimensioni e nel loro sviluppo intorno al corpo dalla palla, contribuiscono a stabilizzarla" non l'ho preso in considerazione in quanto non è materia trattata nei testi di balistica che ho avuto modo di studiare. Se non è riportato in volumi di centinaia di pagine non penso che poche pagine di "balistica fatta in casa" (senza peraltro alcun riferimento bibliografico) possano fornire qualche peso dottrinale a questa teoria. Tra parentesi il riferimento "all'aria che si incanala" fa supporre che si parli di pallottole con rigatura tradizionale con profilo retto sui due lati della riga. Cosa succede allora con le rigature poligonali o con quelle le cui pareti non si presentano con angoli retti e hanno la superficie leggermente concava o con le Microgroove come quelle delle canne Marlin?

E' vero invece, e determinate riprese con mezzi di contrasto lo dimostrano, che il cannelure o godronatura costituisce un elemento di disturbo alla stabilità di una pallottola.

Ho solo fatto un cenno al fenomeno della Lift force (la portanza dei testi di balistica) che si presenta come effetto di limitata entità solo in presenza di un angolo di attacco (come menzionato nell'ormai stranoto, se letto, cap.6 del testo di balistica inserito da FDM). Cenno per specificare che si tratta di un effetto i cui risultati, se e quando presente, sono da considerare negativi in quanto si aggiungono a quelli della Drag force (la resistenza) responsabili della coppia aerodinamica ribaltante che agisce sul centro di resistenza (o di pressione...). Da qui, a dire che "La portanza, generata dalla velocità con cui si muove la palla, contrasta la forza peso e tende a spingere il proiettile verso l’alto mantenendolo in volo..." ce ne vuole un pochino tenuto anche conto che la Lift force (o portanza) dei testi di balistica è "semplicemente" una forza aerodinamica che agisce ortogonalmente al vettore velocità. Sempre nel capitolo 6 del citato testo viene anche messo in evidenza il discorso della sezione circolare del proietto di forma simmetrica e quindi della limitata superficie esposta...

Possiamo stare qui a chiacchierare di "interpretazioni" e "divagazioni" finché si vuole...ma dobbiamo sempre restare con i piedi per terra e prendere a riferimento per i nostri scambi di idee solo testi o studi specifici fatti da professionisti del settore altrimenti si rischia di parlare del "nulla".

Un cordiale saluto, Silvio

[faxbat]

mi sa tanto che per oggi non posso postare bersagli, dovrei avere alcune foto sul cellulare di un frigo incontrato a caccia :lol
P.S. non mi e mai piaciuto il ruolo passivo degli ossevatori mi ricordano quando lavoravo nella telefonia come giuntista tutti quei nullafacenti che si avvicinavano ed a bordo scavo stradale osservavano e poi "petulavano e criticavano" su come era meglio usare lo scavatore .

Osservatori che poi ti dicono ed insegnano come scavare! Carissimo amico mimmo, conterroneo, e facente parte anche di questa bella comunita', leggi bene e non solo due posts precedenti. Ho detto piu' volte che se non so, e so di non sapere, me ne sto zitto ed ascolto gli altri che sanno. Non solo....se avessi letto e guardato foto e posts dalla nascita di questo forum ( andiamo indietro di una quindicina di anni quando ancora Radioamerica non ne era ancora il deus ex machina ) sono intervenuto quando e dove avevo qualcosa da dire. Se ci fai caso ho pochi posts e non sono il solo. Ho pochi posts, ma ci sono eccome, solo perche' non parlo e scrivo a vanvera.

[mimmo002]

ogni individuo ha il proprio "Look"

alcuni volenti o nolenti indossano "la toga del Saggio" data da una reale e indubbia conoscenza,
e quel che esprimono facilmente e per il "semplice" puo' sfociare in Dogma

altri per scelta o per sfizio indossano il colorato e volubile "manto del folle"
che nella sua leggerezza permette la liberta di esprimere
detti e proverbi ed opinioni sia nell'ortodosso che nell'eterodosso
felicemente ed a propria discrezione mischiandoli
lasciando a chi ascolta o legge di discernere "il miglio dall'orzo"

in questo 3D liberamente divago di balistica in forma "eterodossa" ma semplice e logica,
ma forse in errore........forse
lascio al singolo il privilegio del dubbio

[waltherp38]

Tra i folli bisogna fare dei distinguo:

C'è il folle che gode nell'essere considerato tale per andare a quel servizio al prossimo suo, che fa 'o fess per non andare in guerra.

C'è il folle che si crede più dritto degli altri, giacché la sua follia è la normalità, perché l'insegna "centro di riabilitazione" è affissa all'esterno.

C'è il folle stupido, il tranquillo che non arreca disturbo.

C'è il folle violento e pericoloso, da trattare con cautela.

E c'è il folle, povero fesso, che parla senza collegare il cervello e che avendo la patente di folle se la ride, pretendendo di essere impunito e legittimato nel continuare a macinare le palle.

[ordotempli]

Ne hai dimenticato uno ....

[Mr45]

Carissimo Mr.45, credo che tu stia sbagliando :

E' vero che un corpo cilindrico-ogivale non può generare portanza ma : Mimmo forma in modo "inconsueto" le sue ogive ... queste sì, possono generare portanza nel senso che "portanza" indica che "portano", ovvero generano, una serie di insolite riflessioni circa il baricentro mobile e quanto altro ...

[Mr45]

Mr 45 penso che tu abbia letto la mia risposta...l'argomento dei solchi che "contribuiscono ad aumentare la sua stabilità, in quanto l’aria si incanala nei solchi, i quali essendo tutti uguali nelle dimensioni e nel loro sviluppo intorno al corpo dalla palla, contribuiscono a stabilizzarla" non l'ho preso in considerazione in quanto non è materia trattata nei testi di balistica che ho avuto modo di studiare. Se non è riportato in volumi di centinaia di pagine non penso che poche pagine di "balistica fatta in casa" (senza peraltro alcun riferimento bibliografico) possano fornire qualche peso dottrinale a questa teoria. Tra parentesi il riferimento "all'aria che si incanala" fa supporre che si parli di pallottole con rigatura tradizionale con profilo retto sui due lati della riga. Cosa succede allora con le rigature poligonali o con quelle le cui pareti non si presentano con angoli retti e hanno la superficie leggermente concava o con le Microgroove come quelle delle canne Marlin?

E' vero invece, e determinate riprese con mezzi di contrasto lo dimostrano, che il cannelure o godronatura costituisce un elemento di disturbo alla stabilità di una pallottola.

Ho solo fatto un cenno al fenomeno della Lift force (la portanza dei testi di balistica) che si presenta come effetto di limitata entità solo in presenza di un angolo di attacco (come menzionato nell'ormai stranoto, se letto, cap.6 del testo di balistica inserito da FDM). Cenno per specificare che si tratta di un effetto i cui risultati, se e quando presente, sono da considerare negativi in quanto si aggiungono a quelli della Drag force (la resistenza) responsabili della coppia aerodinamica ribaltante che agisce sul centro di resistenza (o di pressione...). Da qui, a dire che "La portanza, generata dalla velocità con cui si muove la palla, contrasta la forza peso e tende a spingere il proiettile verso l’alto mantenendolo in volo..." ce ne vuole un pochino tenuto anche conto che la Lift force (o portanza) dei testi di balistica è "semplicemente" una forza aerodinamica che agisce ortogonalmente al vettore velocità. Sempre nel capitolo 6 del citato testo viene anche messo in evidenza il discorso della sezione circolare del proietto di forma simmetrica e quindi della limitata superficie esposta...

Possiamo stare qui a chiacchierare di "interpretazioni" e "divagazioni" finché si vuole...ma dobbiamo sempre restare con i piedi per terra e prendere a riferimento per i nostri scambi di idee solo testi o studi specifici fatti da professionisti del settore altrimenti si rischia di parlare del "nulla".

Un cordiale saluto, Silvio

[RasKebir]

Ho una domanda che mi sta solleticando tutti i sensi
Fino ad ora abbiamo senpre detto che (avete, io ho solo letto con avidità e riconoscenza), cito Silvio:
"i principali "effetti rotazionali" che può avere una pallottola nel momento che si "scontra" con la resistenza offerta dal fluido atmosfera (ricordo sempre che stiamo parlando di balistica in presenza di atmosfera, non nel vuoto)".

Ora cosa succede se il fluido è ancora più denso, acqua per esempio?

[ordotempli]

Stessa cosa, ma maggiore resistenza all'avanzamento

[mimmo002]

cut......cut......cut....

Ora cosa succede se il fluido è ancora più denso, acqua per esempio?

io lo ho fatto con cartucce caricate con mie pallottole diciamo "esasperate" (il baricentro era molto indietro rispetto la norma visto che non era piombo omogeneo ma piombo dietro e plastica avanti, quindi quel "braccio di leva" era esasperato oltre il normale amplificando gli effetti della aumentata resistenza)
le cartucce sparate in quel posto con tempo bello mi davano una rosata,
le stesse cartucce con pioggia (sparavo riparato con ombrello) mi davano una rosata notevolmente più grande.
cosa ha fatto aprire la rosata ?
poi...... dico la mia

P.S. comunque ad inizio 3D discutono della atmosfera e con cosa la pallottola si scontra quando viaggia verso il bersaglio e cito le micro gocce d'acqua della umidità , e di conseguenza le macro gocce della pioggia

[mimmo002]

ogni individuo ha il proprio "Look"

alcuni volenti o nolenti indossano "la toga del Saggio" data da una reale e indubbia conoscenza,
e quel che esprimono facilmente e per il "semplice" puo' sfociare in Dogma

altri per scelta o per sfizio indossano il colorato e volubile "manto del folle"
che nella sua leggerezza permette la liberta di esprimere
detti e proverbi ed opinioni sia nell'ortodosso che nell'eterodosso
felicemente ed a propria discrezione mischiandoli
lasciando a chi ascolta o legge di discernere "il miglio dall'orzo
cut......cut......cut...

e facile che il semplice (ignorante)
con i sensi "annebbiati dal FUMO di cui si circonda"
scambiare il "manto del folle" per il lacero cammisaccio dello scemo del villaggio
andando incontro a tagliente Retorica difensiva
in risposta ai suoi tentativi di deridere e schernire
chi spazia in più ampi
incompresi
orizzonti mentali

[ordotempli]

Ma lo "scemo del villaggio" ha una enorme funzione sociale, oserei dire "catartica", una sorta di parafulmine delle disgrazie altrui. Lo straordinario fatto è che tutta la comunità lo difende dalle intrusioni che provengono dall'esterno.

Ma non è opportuno che uno scemo si senta, anche solo parzialmente, saggio.

[waltherp38]

Fumo in maiuscolo è simpatico, colgo il riferimento diretto e sorrido...La differenza è che io lo vendo, ed è solo quello da tabacco, la cui vendita è legale. Tu lo fumi, e ti annebbia la mente perchè è fumo non derivante dalla combustione del legale tabacco ma da chissà cos' altro che continua ad aggrovigliarti e ad annodarti la matassa cerebrale.
Mi hai dato del semplice e dell'ignorante: li considero due bei complimenti. Se il saggio sei tu preferisco essere considerato il tuo opposto.

[mimmo002]

testo copiato da un documento in PDF scaricabile dal sito del Tiro a Segno Nazionale sezione di Lodi
http://www.tsnlodi.it/Il%20significato%20di%20MOA.pdf


COSA SIGNIFICA M.O.A.? M.O.A. sta per Minute Of Angle, minuto d'angolo. Per capire cosa significhi dobbiamo far ricorso a qualche semplice reminiscenza scolastica di geometria: • (1) L’angolo giro (cioè l'intera circonferenza) è pari a 360° • (2) La lunghezza della circonferenza è data da 2 x pigreco x Raggio Il M.O.A., minuto d'angolo, indica la sessantesima parte (cioè il "minuto") di un grado; cioè, ricordando (1), la sessantesima parte della trecentosessantesima parte dell’angolo giro. Pertanto 1 M.O.A. è l'angolo che si ottiene dividendo l'angolo giro per (360 x 60), cioè per 21600. A noi interessa quanto vale un M.O.A. ad una determinata distanza; per calcolarlo, siccome di solito parliamo di angoli molto piccoli, si calcola la circonferenza con (2), poi la si divide per 21600, approssimando il piccolo arco di circonferenza con la corda, cioè con il segmento teso fra i due estremi del piccolo arco. ALCUNI ESEMPI Calcoliamo quanto vale 1 M.O.A. ad una distanza di 100m Considerando un raggio di 100m, in base a (2) la circonferenza vale: 2 x pigreco x 100 m = 628,319 m Pertanto ad una distanza di 100m abbiamo: 1 M.O.A. = 628,319 m / 21600 = 0,0291 m = 29,1 mm Per calcolare quanto vale un MOA a distanze diverse, basta rifare il calcolo partendo con una distanza diversa, ma siccome tutti i termini sono costanti tranne la distanza dal bersaglio (il raggio della circonferenza), basta fare una semplice proporzione: • ad una distanza di 10 m, 1 M.O.A. vale 2,91 mm • ad una distanza di 20 m, 1 M.O.A. vale 5,82 mm • ad una distanza di 30 m, 1 M.O.A. vale 8,73 mm • ad una distanza di 50 m, 1 M.O.A. vale 14,55 mm quindi: un clic di 1/8 di moa vale 1,818 mm un clic di 1/4 di moa vale 3,637 mm Utilizzando invece il sistema imperiale (anglosassone) i valori cambiano come segue: calcoliamo quanto vale 1 M.O.A. ad una distanza di 100 yds (yarde) 1 MOA = 628,319 yds / 21600 = 0,0291 yds ed essendo 1 yd = 36 inches (36 pollici): 1 MOA = 0,0291 x 36 = 1,047 inches Siccome 1,047 è molto prossimo ad 1 (errore del 4,7% ...) spesso si sente dire che 1 M.O.A. ad una distanza di 100 yds (91,44 m) equivale ad 1 pollice (= 25,4 mm), ma come abbiamo appena visto cio’ non è del tutto esatto, anche se tale approssimane in molti casi pratici è ampiamente accettabile.

in questo testo non mio, e chiaramente e matematicamente dimostrato che, per come affermo :
il MOA e il vertice del "cono di dispersione" misurato in minuti primi di grado

ma cosa crea la dispersione di una arma anche se fissata in una morsa ?

voglio dire : se fissiamo una arma in morsa e trascuriamo le influenze tecniche dell'arma (rigatura consumata, vibrazione di canna nel fusto....ecc.ecc) e ci concentriamo soltanto sulle munizioni....

perche anche variando soltanto la carica di polvere aumenta o diminuisce la ampiezza di rosata ?

[faxbat]

Qui mi colpiscono due statements:
1) ....il MOA e il vertice del "cono di dispersione" misurato in minuti primi di grado
2).....perche anche variando soltanto la carica di polvere aumenta o diminuisce la ampiezza di rosata?
Aumenta il vertice? Aumenta il cono e/o l''ampiezza di rosata?
Il punto basilare e' quello al n*1 quando e come si misura in minuti d'angolo il vertice del cono!
Piu' si va avanti con le lezioni di balistica e piu' cado nello sconforto!
Aiutoooo!!!

[Mr45]

Qui mi colpiscono due statements:
1) ....il MOA e il vertice del "cono di dispersione" misurato in minuti primi di grado
2).....perche anche variando soltanto la carica di polvere aumenta o diminuisce la ampiezza di rosata?
Aumenta il vertice? Aumenta il cono e/o l''ampiezza di rosata?
Il punto basilare e' quello al n*1 quando e come si misura in minuti d'angolo il vertice del cono!
Piu' si va avanti con le lezioni di balistica e piu' cado nello sconforto!
Aiutoooo!!!

[Silvio Biagini]

Mimmo è tremendo...non riesce a fare un distinguo tra "unità di misura" e "dispersione balistica del tiro"...

Mimmo, mi devi dire dove è scritta la parola cono nel "copia ed incolla" del TSN di Lodi. Copia e incolla per il semplice motivo che la definizione di MOA è identica per Lodi, Torino, Roma, Napoli, Salerno (forse), Italia tutta, Europa tutta, USA, etc. Così come per "secoli" è stato usato il sistema millesimale in Europa per lo stesso calcolo...come avevo scritto sopra.

Il concetto di "secondo logica" è un concetto perfettamente condivisibile...è proprio del mondo scientifico, filosofico, etc. Però...a tutto c'è un limite. Il sistema metrico decimale non può essere "letto" secondo la logica personale/inividuale altrimenti non è più un sistema di riferimento per determinate misurazioni e così quello anglosassone e così il MOA...

Non capisco perché ti ostini a mescolare le due cose...

Un caro saluto, Silvio

[RasKebir]

Stessa cosa, ma maggiore resistenza all'avanzamento

Questo l'avevo immaginato ma si riesce a quantificare il "ridotto"?

[FDM]

Consigli per misurare il vertice di un cono.
Credo che sia abbastanza semplice rispondere al punto uno del quesito di Faxbat, occorre prendere un cono non molto alto, lo si mette in un angolo di casa se piove, con il bel tempo è possibile posizionarlo anche sul terrazzo se è ad angolo. A questo punto cronometriamo il tempo, bisogna essere abbastanza veloci, al massimo qualche minuto, quindi con un calibro, anche di plastica, tentiamo di misurare il diametro del vertice del cono.
Sicuramente le prime volte potremmo rimanere delusi, in poco tempo non è facile misurare il vertice del cono, come consiglio, inizialmente si potrebbe tentare con un tronco di cono, ed avere l’accortezza di utilizzare il calibro sotto sopra introducendo quelle strane orecchiette, che taluni chiamano becchi all’interno del tronco. Con la pratica probabilmente si riuscirà anche a misurare il vertice del cono.
Il tempo, in minuti, impiegato per la misurazione del vertice del cono posto nell’angolo si può tranquillamente definire “Minuti d’angolo”.
Una buona serata a tutti, Flavio